[X] Помощник

[Анархид]

Will you ever - change your life?
Will you ever - feel alive?
Will you ever - see the sun?
You are always on the run


(Вампскат, о другом, но схожем, явлении)

Все-таки форум игровой а не развлекательный.

Игра не есть развлечение? Хмм.. что тогда? Зависимость? wink.gif

Итак. Через двое с мелочью суток наступает весна, а как известно сие чревато обострениями различных психозов, ссорами на форумах с последующими банами и созданием новых ДНС, флудом флейма и всем прочим. Доказательство тому есть в сим топике, созданном специально для того, чтобы поудовлетворять флудерски-флеймерски-пироманские комплексы контингента Тринадцатого, на базе обсуждения пикантного вопроса о том, чем собственно является для ролевика его ролевые игры. Потому что ведь и воистину, не развлечением! - ну или не только и не просто...

[Луч]

это все сублимация, батенька

[Денек]

Пришел на твой Зов, Анархид. Давай пообсуждаем...
Итак для начала нужно определить основные понятия используемые здесь. Определи что такое Игра и что такое Развлечение.

[Джеральдин]

развлечение - увлечение - влечение... Либидо то есть?
Мда, а Луч-то права...
Предлагаю психоанализ на Бастионе запретить.

Не будем ждать Анархида - предложи свое определение.

[Дункан Киркли]

Ролевки - это болезнь психического характера)) Лично мое мнение... Да зависимость присутствует, а вот удовольствие абстрактное, я бы сказал отмазой типа удовольствие или хобби чаще всего народ и прикрывается... =) Это лично мое мнение, можете пинать и закидывать тапками, но на мой взгляд здоровых людей (особенно психически) нету, посему все на лицо =\
ЗЫ. Заранее извиняюсь, если кого-то обидел или оскорбил, а может и просто задел...

[Луч]

Дункан Кирли

Ролевки - это культурный феномен, "болезнью психического характера" могут страдать только люди, которые в них играют (вот такая я зануда )
Чисто гипотетически, есть вероятность, что люди с определенными психическими паталогиями выбирают именно этот вид проведения досуга, но надо проверять....

Джеральдин

Не хотите психоанализ? Ладно, мы пойдем другим путем

Развлечение - это необязательная деятельность, приносящая удовольствие, выполняемая в свободное время. Разумеется, развлечение субъективно может быть более значимым, чем "обязательная" деятельность (учеба, работа).
Касательно ролевых игр (РИ): необходимо различать РИ, которые проводятся с целью получения удовольствия (от самореализации, удовлетворения паталогических тенденций, сублимации половых влечений ) и РИ, которые проводятся на коммерческой основе, которые носят (по крайней мере, для своих создателей) обязательный характер и пишутся с определенной (часто не создателем, а заказчиком) целью. Вот, на мой взгляд,РИ второго типа не являются развлечением. Однако, они могут быть развлечением для тех, кто в них играет.
Тут мы переходим к вопросу о личностных смыслах игроков.

на пока все, пойду вышивать крестиком

Сообщение отредактировал Луч - 16:29 28.02.2007

[ady]

Луч

Развлечение - это необязательная деятельность, приносящая удовольствие, выполняемая в свободное время.

парадоксально, но время не может быть свободно, если оно заполнено развлечением.
приставка "раз" если я ничего не путаю употребляется для придания значения разделения, расщепления на отдельные части.
Влечение - проявление потребности человека, имеющее эмоциональную окраску, но еще не связанное в выдвижением сознательных целей. (стянул из психологического словаря).
или некоторая сила имеющая некоторое направление (как правило к цели.)
таким образом значение слова "развлечение" получается либо стремление в другую сторону (относительно "линии партии"), либо действие разряжающее напряжение влечения путем его разделения на разные направления.

написав о ролевых играх, ты перечисляешь некоторые формы их проявляющиеся у относительно взрослых человеческих особей в рамках современной культуры. естественно, что среди таких проявлений есть и те, которые принято относить к проявлению психических аномалий (относительно культурно признаной нормы).
но игры вообще и ролевые игры в частности не являются беспричинной аномалией вдруг возникающей у "взрослого человека" который "уже вырос из игрушек, но вот играет". игры впревые возникают у детей всех культур. в том числе и ролевые игры (характерны для человеческих особей проживиших более 5 лет без серьезных аномалий в развитии).

далнейший гон
рассматривая вопрос, "чем собственно является для ролевика его ролевые игры" вцелом, я склонен апелировать к работам Эльконина. он изучал игры детей в разных культурах и объяснял важность игры в развитии человека тем, что в игре моделируется опыт, необходимый и важный для развития человека (в его ситуации), доступный человеку на данной стадии развития для освоения но по каким либо внешним причинам либо черезмерно опасный на данном уровне развития, либо не достаточно представленный в среде. таким образом ролевые игры как тренинг навыков являются явным продолжением этой формы игр (если верить тому же Эльконину, то РИ самый высокий уровень развития игры). паталогичным же мне видится вариант, когда человек может себя реализовать только в игре и не переносит "пользу" полученную в игре в реальные ситуации.
вопрос, что такое ролевка для каждого конкретного ролевика вопрос более открытый и не дискуссионный, ибо у каждого своя правда.

Сообщение отредактировал ady - 18:05 28.02.2007

[Луч]

ady

На этапе возникновения РИ в онтогенезе у ребенка, согласно периодизации Эльконина, идет активное наполнение мотивационно-потребностной сферы, поэтому нельзя говорить о РИ, как о "тренинге навыков" - это поиск СМЫСЛА человеческой деятельности.

Разумеется, все мы родом из детства, но у взрослого человека игра психически не является расширенной и углубленной копией игры ребенка, хотя бы потому что структура психики взрослого человека олична от структуры психики ребенка.

теперь немного сущности самой игры. С вашего позволения, я поцитирую
игру, с точки зрения формы, можно назвать «некоей свободной деятельностью, которая осознается как "ненастоящая", не связанная с обыденной жизнью и, тем не менее, могущая полностью захватить играющего; которая не обусловливается никакими ближайшими материальными интересами или доставляемой пользой; которая протекает в особо отведенном пространстве и времени, упорядоченно и в соответствии с определенными правилами и вызывает к жизни общественные объединения, стремящиеся окружать себя тайной или подчеркивать свою необычность по отношению к прочему миру своеобразной одеждой и обликом»
«Игра добровольное поведение или занятие, которое происходит внутри некоторых установленных границ места и времени согласно добровольно взятым на себя, но безусловно обязательным правилам, с целью, заключающейся в нем самом; сопровождаемое чувствами напряжения и радости, а также ощущением "инобытия" в сравнении с "обыденной жизнью"» (Й. Хейзинга "Homo Ludens")

[ady]

Луч

На этапе возникновения РИ в онтогенезе у ребенка, согласно периодизации Эльконина, идет активное наполнение мотивационно-потребностной сферы, поэтому нельзя говорить о РИ, как о "тренинге навыков" - это поиск СМЫСЛА человеческой деятельности.

не понимаю оснований твоего вывода (относительно СМЫСЛА). человек в течении жизни не однократно перенаполняет "мотивационно-потребностную сферу". надеюсь ты не хочешь сказать, что поиск "СМЫСЛА" происходит только и именно в этом возрасте?

нельзя говорить о РИ, как о "тренинге навыков"

"тренинг навыков" как культурное явление является одной из форм ролевой игры.
я считаю что весьма большую часть любой игры составляет компонент который можно обазначить как тренинг навыков. я имею в виду не только очевидные навыки (держать палку, бегать, четко говорить, запоминать последовательность действий, алгоритмы мышления, распознование скрытых значений) но и опыт влияющий на выбираемые способы действий и организации жизни. конечно есть еще внутренняя работа человека по анализу и структурированию опыта и эту часть можно назвать (хотя я не считаю это верным) "поиском смысла" и "наполнение мотивационно-потребностной сферы", но эта работа происходит (может происходить) на протяжении всей жизни человека. и выделять именно эот возраст для этого я не вижу правильным.

Разумеется, все мы родом из детства, но у взрослого человека игра психически не является расширенной и углубленной копией игры ребенка, хотя бы потому что структура психики взрослого человека олична от структуры психики ребенка.

даже больше того у каждого человека структура психики отличается от структуры психики другого человека. но все мы учились произносить слова, составлять предложения и некоторые всю жизнь сочиняют стихи. кроме различий естьеще и общие, сходные системы.

и последний вопрос, ты сама согласна с преведенными тобой цитатами полностью?

[Луч]

ady

конечно, поиск смысла происходи не только в дошкольном возрасте, но именно этот возраст является сензитивным для этого. В сюжетно-ролевой игре ребенка (я не говорю сейчас об играх развернутыми правилами и скрытой ролью) отработка навыков является вторичной. Первичным является именно принятие роли и внутреннее обоснование (с точки зрения этой роли) действий персонажа.

Ответ на последний вопрос: в целом, да

[ady]

Луч

Первичным является именно принятие роли и внутреннее обоснование (с точки зрения этой роли) действий персонажа.

а что это, как не навык? у человека появляется возможность по новому обращаться с информацие поступающей из мира, он учится мимикрировать, "вести себя как", примеряет роли, понимать чужую позицию. или ты считаешь, что наиболее удобная из примереных ребенком ролей и определяет смысл его жизни и то кто он есть и кем он будет?
я думаю, что человек в этом возрасте приобретает набор ресурсов для адаптации в социуме, социализации, да и просто новые для него ресурсы мышления. а как он с ними обойдется, какие выстроит мехаизмы и алгоритмы это его дело. но какое это имеет отношение к смыслу человеческой деятельности? на мойвзгляд тут происходит накопление ресурсов, активов. инструментариев. то, что при этом выбираются предпочитаемые социальные роли, предпочитаемые к презентациям мативаци, алгоритмы поведения, предпочтения моральных выборов, демонстрируемых эмоциональных реакций и тп, мне видится скорее втоичным. хотя с точки зрения социума и самой особи это может казаться более важным. но по-моему это происходит от невидения более базовых образований, механизмов, структур сознания человека.

[Луч]

безусловно, и приобретается набор ресурсов, накапливаются инстументарии и пр. Но. Происходит осмысление ЗАЧЕМ люди делают то или другое

[Джеральдин]

1.
Про развлечение согласен с Ади на все 100. Развлечение – это попить пивка и погулять по улицам. Никакое занятие, требующие концентрации, РАЗвлечением быть не может просто по правилам семантики.

2.

в игре моделируется опыт, необходимый и важный для развития человека (в его ситуации), доступный человеку на данной стадии развития для освоения но по каким либо внешним причинам либо черезмерно опасный на данном уровне развития, либо не достаточно представленный в среде.

Соблазнительно, но…
Идея, что игры воспроизводят опасный детей опыт, хорошо иллюстрирует игры в войну и в футбол, но не в дочки-матери и не в классики. Насчет недостаточной представленности в среде – вообще странно, если в среде нечто представлено «недостаточно», откуда берутся паттерны? Из подсознания? Хоть одну игру, воспроизводящую опыт «недостаточно представленный в среде» можно узнать? И в чем мера «достаточности»?
ИМХО идея об игре как о воспроизведении запретного на данном этапе (или в принципе) опыта более богата. Наиболее четко это видно на играх, воспроизводящих ситуации насилия и доминирования, - проявление агрессии ребенком (особенно в раннем возрасте) для НЕГО опасности не представляет, а уж про ее «представленность в среде» и говорить нечего. А вот стремление продекларировать выход за рамки социального запрета тут налицо. Вспомнив Б.Ф. Поршнева, не к ночи будь помянут, с его цепочкой "нельзя-можно-должно" – имеет место явное старание индивидуума преодолеть суггестивное влияние социума. Крылья мухам отрывать нельзя? Прекрасно, значит надо оторвать – таким образом доказываются способность к контрсуггестии – примат аутоинструкции над экстероинструкцией, самостоятельность поведения.

3.
Любое поведение человека в социуме носит ролевой характер. Любой слесарь дядя Ваня, «простой» и мало интересный психологам, имеет три-пять поведенческих ролей и отыгрывает их так, что немногим ролевикам и снилось. Про фигуры масштаба Гитлера или Уайльда я уж молчу. Нет ограничительной дефиниции игры – либо мы четко ограничиваем данное явление возрастными рамками, либо нам прямая дорога вслед за Хойзингой, т.к. любое поведение человека есть игра. Просто в некоторых играх платят зарплату и стреляют настоящими пулями.

безусловно, и приобретается набор ресурсов, накапливаются инстументарии и пр. Но. Происходит осмысление ЗАЧЕМ люди делают то или другое

Мда… «Логика! Чему их только учат в этих современных школах!»
Лу, определи понятие «ресурсы» применительно к твоему утверждению.

[Луч]

средства "для адаптации в обществе" (с) ady

[Джеральдин]

А чуть поконкретней можно?

[Луч]

да пожалуйста
возможность смотреть на ситуацию с разных точек зрения, принимать позицию другого.

Утро оказалось явно мудренее вечера
на самом деле, новообразования, возникающие в игре, относятся и к области навыков и к области различных личностных смыслов. Можно до потери пульса спорить, что главнее, но, поскольку, как уже было сказано, челове так или иначе играет в РИ всю жизнь, то во главу угла в разном возрасте ставится разное: получение определенного опыта, отработка умений и навыков или редко испытываемые переживания.

Сообщение отредактировал Луч - 17:16 1.03.2007

[Джеральдин]

Доехали. Ресурс=средство=возможность.
"Это уже даже и не Мэри-Энн".

Лу, покажи мне хоть одного ребенка, который играет С ЦЕЛЬЮ

получения определенного опыта, отработки умений и навыков

и я немедленно отправлю его к Ади, лечится!
То, что ты описала это не игра, это - тренировка!

[Луч]

Джеральдин

Лу, покажи мне хоть одного ребенка, который играет С ЦЕЛЬЮ

Я же писала, что в разном возрасте по-разному, и естественно, ребенок в РИ целей не ставит - это относится уже к старшим возрастам.

Я вообще не уверена, что ребенок может сказать, зачем он играет (кроме того, что это интересно)- это уже взрослые смотрят и говорят: "О. это у него развивается символическая функция" или "о, это ж явное проигрывание неразрешенного эдипого комплекса". Или человек сам, по прошествии какого-то времени говорит, что в игре у него развилось то или иное качество.

P.S. кто такая Мэри-Энн?

Сообщение отредактировал Луч - 21:00 1.03.2007

[ady]

Насчет недостаточной представленности в среде – вообще странно, если в среде нечто представлено «недостаточно», откуда берутся паттерны? Из подсознания? Хоть одну игру, воспроизводящую опыт «недостаточно представленный в среде» можно узнать? И в чем мера «достаточности»Идея, что игры воспроизводят опасный детей опыт, хорошо иллюстрирует игры в войну и в футбол, но не в дочки-матери и не в классики. Насчет недостаточной представленности в среде – вообще странно, если в среде нечто представлено «недостаточно», откуда берутся паттерны? Из подсознания? Хоть одну игру, воспроизводящую опыт «недостаточно представленный в среде» можно узнать? И в чем мера «достаточности»?

я не совсем корректно выразился, точнее не дораскрыл мысль. недостаточность среды именно в том, что по той или иной причине нельзя получить этот опыт в полевой ситуации и его возможно разместить в игре. и запрет в этом случае то же может быть ограничителем. как ни крути, игра действие активное. и патерны поведения изначально беруться из среды (наблюдения за взрослыми или старшими детьми, обучение, культурные трансляции...) но в игре происходит попытка хоть как то применить теории и идеи...
а игра в дочки-матери с куклой гораздо безопаснее чем с живым младенцем.
применение для классиков я пока не придумал...

Нет ограничительной дефиниции игры – либо мы четко ограничиваем данное явление возрастными рамками, либо нам прямая дорога вслед за Хойзингой, т.к. любое поведение человека есть игра. Просто в некоторых играх платят зарплату и стреляют настоящими пулями.

игру можно ограничить не только возрастными рамками, но наприер временными (начало игры - конец игры), пространственными (поле игры, сцена) и другими оговоренными или принятыми. действительно, каждый из людей имеет набор ролей, только как правило, он их не играет а живет. имхо.

Можно до потери пульса спорить, что главнее, но, поскольку, как уже было сказано, челове так или иначе играет в РИ всю жизнь, то во главу угла в разном возрасте ставится разное: получение определенного опыта, отработка умений и навыков или редко испытываемые переживания.

хм. опыт и "навыки" приобретаются человеком в любой игре. все остальное вариативно. имхо. и именно об этом я писал в первом своем посте в этой теме.
и хотя некоторые игры используются специально для приобретения навыков, большинство игроков мотивируются не этими идеями.

[Луч]

опыт и "навыки" приобретаются человеком в любой деятельности, все остальное - вопрос точки зрения

[Анархид]

Вагх! Это в некоторых документах называлось МНВ В общем, пора бы и афтару подключиться к обсуждению...

Развлечение – это попить пивка и погулять по улицам. Никакое занятие, требующие концентрации, РАЗвлечением быть не может просто по правилам семантики.

Дерзну оспорить сий постулат. Предположим следуюший сценарий: некий человек работает над определенной проблемой всей силой своего органического моска на ионах в жидкой среде. В результате, моск истощается, оперативка забивается данными, процессор идет на перегрев, жидкая среда забивается продуктами распада, количество "синаптической энергии" в виде доступного сахара падает до низкого уровня, а сам подопытный забывает родной язык, и начинает материться на дикой смеси ПХП и СКЛ. Однако, проблема еще не решена. А так как 1) дальнейшее решение проблемы такими темпами чревато отправлением моска аццкую топку ф, 2) отказ от ее решения также несет последствия, субъект решает отвлечься от ее решения, но при этом не выгружать данные из памяти и не совершать дефрагментации в виде сна. Заметим, что именно в такой ситуации, какое-либо действие, не требующее сосредоточения, без определенного усилия воли, приведет к тому, что либо товарищ уснет и утром забудет все ценные цепочки информации, наработанные на прошлом этапе, либо - вернется к решению все той же проблемы прежними темпами. Поэтому, предположим, вместо этого товарищ садится за железный ящик, и начинает жестоко уничтожать не имеющего значения виртуального противника. Правда, с весьма высоким, как эмпирически установлено, шансом в самый интересный момент "развлечения" свою мегапроблему решить каким-нибудь сердито оригинальным "интуитивным" методом. Считаем мы этого несчастного киберсупостата развлечением или нет? И что он тогда из себя являет?

....который играет С ЦЕЛЬЮ

Вот эта проблема решается совсем запросто, если мы заявим, что игра как симуляция для приобретения опыта менее опасным способом - есть заложена в некоторых млекопитающих на уровне инстинкта. Опять же, приведем пример: некий подопытный, внезапно в полдень обнаружив, что ему надо в течение двух часов посетить три точки в городе, причем по тем или иным причинам использование транспорта исключено, и в результате начинает очень быстро наворачивать километры по асфальтовой дорожке. Намотав достаточное количество километров, товарищ еще по некоторым причинам не может сходить в душ, и в результате на его скальпе образуется надоедливый слой жира, который имеет определенную вероятность заблокировать дыхание оного участка кожи, и заставить тем самым скальп по прохождению определенного времени слегка чесаться. Соответственно, в таком случае подопытный: 1) за недоступностью душа, механическим путем удаляет задохшиеся клетки и жыр с некоторых участков скальпа, чтобы освободить дыхание живым клеткам 2) с задумчивым видом почесывает голову потому что она чешется. Заметим, что разница данных двух проявлений не в их целях/назначениях, а исключительно в методиках выбора такового действия.
Отрезав аналогию, первый вариант - игра, второй - тренировка. Цель, на уровне подопытного как холистической системы, в данной интерпретации у них одна.

парадоксально, но время не может быть свободно, если оно заполнено развлечением.

Только если мы следуем одному из двух положений: 1) Свободное время не занято *вообще ничем* и как таковое вообще не существует 2) Чем бы не было свободное время и свобода как таковая, развлечение явлается с ними несовместимым по своей сути - что значит, что оно в том или ином виде принудительно, и можно флейма ради разобрать внешнее и внутреннее принужденное развлечение. С внутренним все ясно - это всякие обсессивно-компульсивно-маньяцкие комплексы - как вот разные злые гении не имеют, очевидно, выбора, так как принуждены пытаться захватить мир в силу своей извращенной психологии. Насчет же внешнего принужденного развлечения, пожалуй есть смысл браться за перо и писать собственную дистопию. Особенно, если

это все сублимация, батенька

[Джеральдин]

отвлечься от ее решения

Ответ в вопросе, не так ли?
А возможности полного ОТвлечения (равно как и РАЗвлечения) от чего-либо я и не постулировал. Это, пардон, физиологически невозможно.

Цель, на уровне подопытного как холистической системы, в данной интерпретации у них одна.

А вот это, пардон муа, антропоцентристский бред. Цель есть категория осозноваемая, вне второй сигнальной не существует. Как сношающиеся обезьяны не ставят ЦЕЛЕЙ продолжить род, так и инстинктивное действие "почесать где чешется" ЦЕЛИ, в строгом значении этого слова, не имеет. Цель есть инструкция (ауто- или экстеро- это уже опционально) и всегда ПРЕДШЕСТВУЕТ акту. Наделение целями рефлекторных действий задним числом - это уже баги модели Homo Sapiens, из разряда поиска смысла везде, где не поподя, в том числе и в жизни. Так что либо мы говорим об инстинкте (и наличие игровых инстинктов у любых животных это нонсенс), либо о целеполагании. Одно исключает другое, ибо, как показал еще Павлов, вторая сигнальная система постоянно оказывает отрицательную индукцию на первую.

[Haruspex]

Cмысл-то у жизни как раз очень даже есть.

У жизни в целом, как явления космического масштаба - построение все более усложняющихся гомеостатических систем с целью борьбы с энтропией и её конечным результатом - тепловой смертью Вселенной.

У конкретной особи, будь то бактерия или сапиенс - продлить свой биологический вид в будущее. Или дать начало новому, более совершенному виду. Т.е. победить смерть на своём микроуровне.

Что же до антропоцентризма, то, на мой взгляд, мессир, вы чрезмерно увлекаетесь теорией Поршнева с его четким водоразделом по второй сигнальной, "это - еще животное, а вот это - уже сапиенс", в то время как палеонтология давно уже мало что оставила от его =основных= постулатов. Я убежден, что некоторую степень самоосознания и "целеполагания" имеют/имели не только, к примеру, эректусы, но и высшие приматы в целом. =Качественного= перехода не было. Сапиенс с его лобными долями, как специализированный вид, просто довёл это всё до логического финала и абсурда - типа павлиньего хвоста или рогов megaloceros'а.

Сообщение отредактировал Haruspex - 18:08 4.03.2007

[Джеральдин]

Не могу согласится не с одним из утверждений.
Жизнь не есть явление космического масштаба. Пока не доказано обратное - жизнь единичная флюктуация, ограниченная масштабами нашей планеты. И предполагать смысл у сего парадокса теории веротяности - просто смешно.
Что до целей - еще раз повторю, применяя слово ЦЕЛЬ для определения РЕЗУЛЬТАТА процесса мы просто совершаем насилие над языком. Этак мы договоримся до того, что ЦЕЛЬ Солнца - освещать землю для сообщения тепла и энергии живым существам.
По Поршневу - предлагаю спорить не здесь, ибо не в тему треда, но спорить готов. Иной операциональной некреационистской теории антропогенеза на данный момент нет в принципе.

[Джеральдин]

Вернемся-таки к теме.

а игра в дочки-матери с куклой гораздо безопаснее чем с живым младенцем.
применение для классиков я пока не придумал...

Дело-то в том, что девочки играют в куклы даже там и тогда, когда имеют доступ к живым младенцам (нянчат их и т.п., как раньше в деревнях), в большинстве культур девочки вообще не ограничивались в общении с младшими детьми и помогали матерям с ними. Однако куклы все равно были, и в них все равно играли. С другой стороны, очень многие игры довольно опасны (и травмо... и психологически). С третьей стороны, определенные игры могут быть табуированы действующей моралью, а иногда и уголовным правом социума как таковые (это к вопросу об участии игры в социализации), масса игр способствует как раз развитию девиантного поведения (вспомним Голдинга хотя бы). Так что функциональный комплекс тут явно богаче, чем предполагается.

действительно, каждый из людей имеет набор ролей, только как правило, он их не играет а живет. имхо.

Именно. Вот вокруг этого разговор и ходит кругами - в чем разница между игрой и не-игрой (т.е. "жизнью")? Если она качественная, то ее можно сформулировать, а если только количественная (в степени серьезности отношения, объеме затрачиваемого времени и сил и т.п.)?

[Анархид]

А вот когда мы сказали слова "энтропия", "самоорганизация" итд, мы вошли в мой домен

Я убежден, что некоторую степень самоосознания и "целеполагания" имеют/имели не только, к примеру, эректусы, но и высшие приматы в целом. =Качественного= перехода не было.

+1

Жизнь не есть явление космического масштаба.

Если мы следуем определению жизни как чему-либо основанному на органической клетке - разумеется, но такое определение, имхо узко. Если же мы постулируем жизнь как феномен самоорганизации гомеостатических систем - мертвого вещества во вселенной нет, с чем я рискуя уйти в мистику запросто согласен. В качестве упражнения определите вирус - жиснь или мертвое?

У жизни в целом, как явления космического масштаба - построение все более усложняющихся гомеостатических систем с целью борьбы с энтропией и её конечным результатом - тепловой смертью Вселенной.

Ни одна из таких систем нисколечко не нарушает чреватого тепловой смертью ТД2 - они уменьшают свою энтропию, увеличивая энтропию окружающей среды. Ни одна из этих систем также не является закрытой. Что бепощадно опровергает такой вариант смысла жизни как явления.

Ответ в вопросе, не так ли? smile.gif
А возможности полного ОТвлечения (равно как и РАЗвлечения) от чего-либо я и не постулировал. Это, пардон, физиологически невозможно.

Превосходно, у нас есть определение развлечения как некоей деятельностои, служащей разрядкой относительно некоей другой, по некоторым причинам изматывающей, деятельности.

А вот это, пардон муа, антропоцентристский бред.

Ярлык некорректен. В данном случае это кибероцентризм, потому как в моем случае мы рассматриваем субъект, будь он особь вида Хомо, таракан или искуственный интеллект, как единое целое в рамках его страгегии принятия решений.

Цель есть категория осозноваемая, вне второй сигнальной не существует.

Не согласен. Несколько примеров - некий шахматист вполне может видеть свою комбинацию чисто на визуальном уровне, и ее провернуть на инстинктах, не пользуясь опосредованной бинарной логикой ни на каком звене принятия решения о ее исполнении. Также, в примере 1, вполне можно заявить что субъект чешется именно потому, что знает чем это кончится, и таким образом заранее осознает цель своего действия, пусть и на приземленном уровне. Также, сий ваш постулат автоматически заявляет, что любое действие, предпринятое неким ИИ, суть бесцельно, с чем я не могу согласиться как аффтар нескольких таких систем. Впрочем, тыт мы натыкаемся на некоторые проблемы с симулякрами и опосредованностью нашего восприятия сознательности внешних объектов.

В качестве дополнительных активов к инстинктивному обоснованию игр, я опять же призову эмпирику. Всего два факта, пока что - 1) некоторая собака вполне сибе систематически выпускает овец из загона, при том что имеет все возможности этого не делать; после чего загоняет их назад, и для того чтобы определить улучшение ее самочувствия, кинолог не требуется 2) Собака же, щенок, с момента рождения изолируется от себе подобных, и возможности с ними играть не имеет. Как результат, такое животное неспособно воспроизводиться, потому что не научилось в процессе игры половому поведению; однако, таскать хозяйские тапки чтоб поиграть в "тягучки" оно будет неизбежно.

Ваш ход

[Джеральдин]

Если мы следуем определению жизни как чему-либо основанному на органической клетке - разумеется, но такое определение, имхо узко. Если же мы постулируем жизнь как феномен самоорганизации гомеостатических систем - мертвого вещества во вселенной нет, с чем я рискуя уйти в мистику запросто согласен. В качестве упражнения определите вирус - жиснь или мертвое?

Давайте не будем уходить в мистику. Если жизнь есть все на свете, то жизни не существует, т.к. определить - значит ограничить, отказываясь от ограничения мы отказываемся от определения, отказываясь от определения - отвергаем понятие. Не намерен разбираться с проблемой живы или мертвы вирусы (формально логически - живы). Я утверждал лишь, что жизнь единичный и случайный феномен, ограниченный рамками конкретной планеты (а хотя бы и дестяка - в масштабах Вселенной все в рамках статистической погрешности). Эмпирика пока за меня. Когда с Марса привезут пару вирусов, а с Юпитера - десяток бактерий - пересмотрю свою позицию. Может быть.

Превосходно, у нас есть определение развлечения как некоей деятельностои, служащей разрядкой относительно некоей другой, по некоторым причинам изматывающей, деятельности.

Абсолютно согласен. Но считаю, что данное определение слишком широко. В этом смысле, скажем, игра есть развелечение, несомненно, но и сон есть развлечение, и попить пивка есть развлечение и т.д. Такое определение неоперационально.

В данном случае это кибероцентризм, потому как в моем случае мы рассматриваем субъект, будь он особь вида Хомо, таракан или искуственный интеллект, как единое целое в рамках его страгегии принятия решений.

Таракан не принимает решений. Пока ни одним известным мне экспериментом это не подтверждено. Адекватное раздражителям рефлекторное поведение животных представляется целесообразным (в смысле подчиненным давлеющей цели) наблюдателю-человеку только в силу особенностей человеческого мышления. Цели "искусственного интелекта" определяются программистом. Или кто-то уже создал мыслящую машину?

Не согласен. Несколько примеров - некий шахматист вполне может видеть свою комбинацию чисто на визуальном уровне, и ее провернуть на инстинктах, не пользуясь опосредованной бинарной логикой ни на каком звене принятия решения о ее исполнении. Также, в примере 1, вполне можно заявить что субъект чешется именно потому, что знает чем это кончится, и таким образом заранее осознает цель своего действия, пусть и на приземленном уровне. Также, сий ваш постулат автоматически заявляет, что любое действие, предпринятое неким ИИ, суть бесцельно, с чем я не могу согласиться как аффтар нескольких таких систем. Впрочем, тыт мы натыкаемся на некоторые проблемы с симулякрами и опосредованностью нашего восприятия сознательности внешних объектов.

В качестве дополнительных активов к инстинктивному обоснованию игр, я опять же призову эмпирику. Всего два факта, пока что - 1) некоторая собака вполне сибе систематически выпускает овец из загона, при том что имеет все возможности этого не делать; после чего загоняет их назад, и для того чтобы определить улучшение ее самочувствия, кинолог не требуется 2) Собака же, щенок, с момента рождения изолируется от себе подобных, и возможности с ними играть не имеет. Как результат, такое животное неспособно воспроизводиться, потому что не научилось в процессе игры половому поведению; однако, таскать хозяйские тапки чтоб поиграть в "тягучки" оно будет неизбежно.

Неразрывность мышления и речи давно подтверждена экспериментально. Просто не все этапы процесса нами осознаются. Для примера - попробуйте сыграть пару партий в шахматы с зафиксированным языком. Ни один "маугли" в шахматы не играет, а ведь наличия "визуальных образов" у него мы отрицать не будем?

Между бинарной логикой и второй сигнальной системой - дистанция огромного размера, этот аргумент несколько не в тему.

Разница между двумя примерами очевидна. Собака не может чесать, когда не чешется. Человек - может. В первом случае сцепленная реакция на раздражитель, не более, во втором - цель, не требующая никаких подкреплений на уровне рефлекторной деятельности.

Далее про собачек. Первый пример, где Вы постулируете наличие у животных свободной воли я комментировать не буду, извините, т.к. сложно пересказать в посте все, чего достигла физиология высшей нервной деятельности со времен Павлова и Сеченова, тем более, что первоисточники доступны. Про щенков вы в натуральном заблуждении, это я вам говорю как человек у которого близкий родственник - собчаник. Все аспекты полового поведения вполне осваиваются на тапочках. И вязки потом проходят нормально, и приплод вполне себе здоровый. Говорить что реализация таких инстинктов как половой требует общения с себе подобными - это, извините, равнозначно утверждению, что животное не будет есть, если не увидит как это делают другие. А уж как там бедные кузнечики или улитки спариваются, не поиграв предварительно с себе подобными в генитальные игры я даже и представить не могу... Однако, раз до сих пор не вымерли, как-то умудряются, правда?

ЗЫ/Про эректусов мы с Гаруспиком-сама поговорим в отдельной теме, милости просим, здесь замечу лишь, что иметь

некоторую степень самоосознания

, это то же самое, что быть "чуть-чуть беременной".

[Анархид]

Давайте не будем уходить в мистику. Если жизнь есть все на свете, то жизни не существует, т.к. определить - значит ограничить, отказываясь от ограничения мы отказываемся от определения, отказываясь от определения - отвергаем понятие. Не намерен разбираться с проблемой живы или мертвы вирусы (формально логически - живы). Я утверждал лишь, что жизнь единичный и случайный феномен, ограниченный рамками конкретной планеты (а хотя бы и дестяка - в масштабах Вселенной все в рамках статистической погрешности). Эмпирика пока за меня. Когда с Марса привезут пару вирусов, а с Юпитера - десяток бактерий - пересмотрю свою позицию. Может быть

Заявив, что жизнь есть нечто основанное на самоорганизации - мы заявляем, что жизнь есть все. Тезис же, что жизнь есть нечто, основанное на углеродных клетках и ДНК сродни определению машины как "такой железной штуки". Закрываем ответвление в тему о жизни и ее смысле как бесперспективное...

Для примера - попробуйте сыграть пару партий в шахматы с зафиксированным языком.

В выполнении такого эксперимента повинен, никаких особых проблем с процессом водвижения мата не обнаружилось. Да и вообще, остановка внутреннего диалога есть отнюдь не мудрена техника. По крайней мере, осваивается быстрее велосипеда. Правда, это уже личный опыт, и как таковой, есть уязвим для скепсиса. Соответственно, это ответвление грозит отвалиться также.

Собака не может чесать, когда не чешется.

Во сне - может. Это, кстати, к теме о количественном факторе осознанности. Положим, некий уберъинтеллектуал с оккультными замашками и повадками Холмса, способен осознать когда он спит, а когда нет, и причем запомнить "сон" с достаточной точностью чтобы сравнивать по памяти отпечатки пальцев с приснившимися. В то же время, некто пораженный уровнем iq в десять процентов своего номера обуви, едва ли сможет осознать, где он находится в любой произвольный момент времени - но тем не менее что-то осознавать он будет тем не менее. Вопрос, конечно, сможет ли кто достучаться до его сознания...

Далее про собачек.

Признаю второй пример битой картой. Первый все еще держится - те же собачки, тем не менее, отнюдь не прочь при возможности поиграть, будь сие обусловлено свободной волей или нет; вообще, свобода воли едва ли имеет какой либо смысл в рамках этой дискуссии. Тем более, что мы играем в нелинейный детерминизм...

Таракан не принимает решений. Пока ни одним известным мне экспериментом это не подтверждено. Адекватное раздражителям рефлекторное поведение животных представляется целесообразным (в смысле подчиненным давлеющей цели) наблюдателю-человеку только в силу особенностей человеческого мышления. Цели "искусственного интелекта" определяются программистом. Или кто-то уже создал мыслящую машину?

Так: тут надо определиться, потому что когда киборги спорят с планетой, ничего толкового не получится. Надо либо чтобы все были планеты, либо заполонить все киборгами. Если мы рассматриваем "решение" и "цель" как исключительно когнитивные - психологические определения, разумеется таракан и ИИ их не принимает. Однако, если мы рассматриваем их как категории функциональные - кибернетические, то таракан есть ничем не хуже Сун Цзу в плане принятия решений.
Насчет мыслящего ИИ надо еще разобраться с тем, что есть мышление по себе, и откуда лезет "причина сознания". Но в таком случае, как я уже говорил, мы натыкаемся на synthetic conspiracy злобных симулякров, и вот сообрази еще, разумны они или нет. В принципе, то же касается рассмотра "решения" как психологического/когнитивного понятия.

Хм.. и вот, еще. Я никак не могу затолкать односторонность пути между второй и первой системой в полку, помеченную "убедительно". Наверное, потому что подозреваю, что как еще до Павлова продемонстрировал Торкемада, иногда воздействуя на первую сигнальную, вполне возможно привести в подчинение вторую.

[Джеральдин]

Заявив, что жизнь есть нечто основанное на самоорганизации - мы заявляем, что жизнь есть все.

Мое сознание, несомненно, основано на самоорганизации. Ergo, мое сознание есть все. Блин, о чем я тут с собственными глюками спорю...

Да и вообще, остановка внутреннего диалога есть отнюдь не мудрена техника.

Абсолютно согласен. Однако прекращение чего-либо требует как минимум его наличия ДО этого.

Во сне - может.

Сама призналась?!

Если мы рассматриваем "решение" и "цель" как исключительно когнитивные - психологические определения, разумеется таракан и ИИ их не принимает.

Именно. Еще раз повторюсь - не ограничивая дефиниции мы ни к чему не придем. Давайте просто заявим, что "игра есть все" и на этом кончим дискуссию. Тоже метод.

Наверное, потому что подозреваю, что как еще до Павлова продемонстрировал Торкемада, иногда воздействуя на первую сигнальную, вполне возможно привести в подчинение вторую.

Стоп. Односторонность я не постулировал. И Павлов, кстати тоже. Первосигнальные импульсы вполне способны подавлять второсигнальные, это аксиома. Но вопрос-то не в этом. Беседа о целях (еще раз - ребенок в игре не ставит себе целей самосовершенствования, он просто играет) нас опять увела в сторону по буеракам.

Мы можем повести качественное различие между игрой и жизнью (в смысле жизни как бытия конкретного человека, разумеется)?

[Луч]

Нашла понятные слова

Мы можем повести качественное различие между игрой и жизнью (в смысле жизни как бытия конкретного человека, разумеется)?

(открою-ка я Америку) Игра - это то, что осознается как "как будто"

Сообщение отредактировал Луч - 00:41 6.03.2007

[Джеральдин]

Футбол, например...

[Луч]

Я полагаю, что мы говорим все-таки о РИ.

Вполне вероятно, что когда -то футбол был "какбудточным" сражением. Но, по-моему, спорт - это отдельная тема

[Джеральдин]

Положим.
Тогда в категорию "ролевок" попадают солдатики, казаки-разбойники, моделизм, пэйнтбол и т.п. игры, основанные на или допускающие makebelieve. Принимается?

[Луч]

принято

(где-то тут подвох...)

[Джеральдин]

(где-то тут подвох...)

Что Вы!
"Когда вы сами писали, Вашею рукой - была бы дерзкой и пустой попытка состязаться с Вами..."

Итак, по Луч - основоплагающее отличие игры от не игры есть осознание процесса как игры участником этого самого процесса. Все согласны?

[Луч]

молчание - знак согласия

[Rergards]

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/20/26.html

там внизу вроде как психолог высказывается на тему РИ...

[Алекс Бенден]

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/20/26.html

там внизу вроде как психолог высказывается на тему РИ...

Да-а, мнение психиатра это руллез. Хотя с мое точки зрения данный контекст которым оперировал товарищ кандидат медицинских наук, психиатр Александр ЛИТВИНОВ. Могу сказать только одно, в чем то он прав, хотя если посмотреть с точки зрения детства... Вспомните, как к вам относились в вашем детстве, ваши родители? То-то же! Так вот в основном он прав, это бегство от реальности и попытка создать тот мир, в котором вам будет хорошо житься. Следовательно можно сказать так, МЫ, пытаемся скрыться от действительности, хотя бы на несколько часов, что бы привести свою психику в порядок. А порядок - это ваша эмоциональный профиль, который дает вам сил, пережить день, или более одного дня. А теперь посмотрим еще вот что, все ролевеки любят читать фантастику, или может почти все. Вот я например восхищаюсь большими библиотеками книг, которые находятся в трех местах Москвы:
1)Библиотека
2)дома у Джеральдина и Председателя
3)Рядом с кухней Рагдая
Конечно можно перечислить множество авторов, но самое главное что почти все ролевеки умеют прекрасно писать и сочинять стихи.

Сообщение отредактировал Алекс Бенден - 21:56 28.03.2007

[Rergards]

\\отступление от темы: На тему библиотек - http://www.fictionbook.ru/
это раз.
http://www.fenzin.org/library/dir/
это два.

меня куда больше восхищают эти две библиотеки=)

[Анархид]

\\отступление от темы: На тему библиотек - http://www.fictionbook.ru/
это раз.
http://www.fenzin.org/library/dir/
это два.

* Продолжая оффтопный флуд, ненавязчиво добавляет две строчки в список целей ручного паукобота, недавно разграбившего либ.ру...

[Ник Николс]

M

Оффтоп прекратить!