[X] Помощник

[ady]

я скорее в поддержание беседы. наткнулся, вот и предложил.
а результат действительно предсказуем.
но одно дело прогнозы, другое - практические эксперименты.

[Джеральдин]

но одно дело прогнозы, другое - практические эксперименты.

Это да. Но тут, боюсь, результатов еще долго ждать.

[Haruspex]

Вот сижу я тут, дорисовывая макет сайта очередной пилорамы по распилу и откату известно чего - а думаю о листрозаврах.


знаете, господа, а ведь думая о человечестве как виде в астрономической перспективе, я почти всегда думаю о листрозаврах. И о стрекозах, точнее, их вымерших родственниках. И о вендской биоте. И много о чем еще :-

Так вот, об астрономической перспективе. Между 500 и 800 миллионами лет от короткой эпохи существования человечества белковая жизнь на Земле станет невозможна; планета, похожая на нынешнюю Венеру, еще будет кружить вокруг медленно разогревающейся перед превращением в красный гигант звезды, но океаны уже испарятся, и кора спечется в массы метаморфических пород.

Что смогут узнать о человечестве, ступив на поверхность уже завершившей свой цикл, геологически и биологически мертвой Земли те, другие - а я, в отличие в от, все же верю в расширение Вселенной и некую вероятность существования "где-то там" разумных видов (которых мы, естественно, никогда не встретим и даже не узнаем об их зарождении и гибели)?

И вот тогда мне на ум всегда приходят листрозавры. Нелепые, кургузые и короткомордые полуящеры, полузвери с роговым клювом для перетирания пищи и двумя толстыми бивнями для копания по его сторонам. После великого вымирания в конце пермского периода, всеядные, как свиньи, листрозавры выжили и невероятно размножились, захватив на какое-то время всю сушу. Какое-то время 95% наземных позвоночных составляли листрозавры ((с) википедия).

Разве многомиллиардное человечество не похоже на них? Разве то, что оно совершает сейчас на земле, потом, спустя сотни миллионов лет, после того, как ВСЕ созданное руками сапиенсов необратимо исчезнет, не сохранившись даже в земной коре, не будет выглядеть, как внезапное и массовое вымирание тысяч и тысяч видов флоры и фауны, на место которой приходят отпечатки костей одних и тех же существ - человек, собака, крыса...?

Наверное, те, кто ступят на кору мертвой Земли, тоже еще будут полны иллюзий, думая, что если они победили пространство и смогли долететь до одной из ближайших звезд (а за 500 миллионов лет Галактика два раза обернется вокруг своей оси, и ни одна из тех звезд, которые сейчас окружают Солнце, уже не будет рядом с ним), то они победили и смерть, и будут свысока смотреть на остатки некогда бывшей жизни.

И вот, сняв неким прибором, который невозможно себе представить, сотню-другую метров верхних слоев породы с остатками существ, которые были ПОТОМ (их мы тоже не можем себе представить, особенно тех (кроме бактерий), кто будет населять уже гибнущую планету, пытаясь приспособиться к жизни в кипящем океане и разогретой до 80-100 С атмосфере - а жизнь БУДЕТ пытаться это сделать, она так устроена), существо наталкивается на отпечатки человеческих костей и смотрит в раздавленный бесконечным временем череп.

Конечно, это будет череп не 20-21 века. Шансы у современного городского жителя сохраниться в геологической летописи, прямо скажем, невелики. Скорее всего, это либо череп человека каменного века, либо одного из миллиардов тех, кому суждено жить после Европы, в мире постепенно опускающейся тьмы нового средневековья и грядущего за ним вечного неолита для тех, кто так и не смог вырваться за пределы своей колыбели (косвенно цитируя Циолковского и примкнувшего к нему советского графомана Лазаревича).

Что будет думать существо, глядя на череп последнего человека? То же ли, что думаю сейчас я, глядя на глазницы черепов листрозавра и австралопитека, и осознавая ВСЁ, что стоит за ними, от начала Вселенной до её конца, включая и конец существования осознающего разума?

Вряд ли.

[Джеральдин]

Amen.

[Haruspex]

[attachment=2545:homo_ere...s_512_fs.jpg]

[Haruspex]

Из интересного.

Читаем Дробышевского, "предшественников. предков", том второй, стр.226:

"Местонахождение Терра Амата известно преимущественно благодаря археологическим находкам. (...) Здесь находится многослойная стоянка древних охотников. Фаунистические остатки весьма многочисленны, принадлежат древним слонам, быкам, кабанам, оленям и другим животным. Климат был средиземноморский, с преобладанием открытых средиземноморских лесов. Стоянка охотников существовала здесь около 230 тыс.л.н. (...) Каменные орудия относятся к ашелю. В Терра-Амата располагался сезонный лагерь. Люди возвращались сюда поздней весной или ранним летом. На стоянке найдены следы от оснований 21 хижины. Хижины имели овальную форму и размеры 4-6 x 7-15 м. В центре располагался очаг. На стоянке было найдено более 60 кусков охры со следами использования."

Это, к слову, даже не неандертальцы, а гейдельберги.

Там же, стр.229:

"В восточной Германии, на севере Тюрингии, находится открытое местонахождение Бильцингслебен (Bilzingsleben). (...) Фауна чрезвычайно богата, представлена бобрами, примитивными слонами, носорогами, лошадьми, косулями, львами и другими видами. Датировки местонахождения варьируют от 180 до 400 тыс. л.н. Ранее считалось, что наиболее достоверна цифра 280 тыс. л.н., но сейчас (...) Бильцингслебен удревняют до 300 тыс. л.н. (...) Местонахождение представляет собой охотничий лагерь с очагами, рабочими площадками, зонами активности и остатками трех шалашей. В частности, обнаружена вымощенная площадка диаметром 9 м. В Бильцингслебене найдено более 200000 кремневых орудий..."

Едем далее, стр.233:

"На юге Италии, на склоне вулкана Роккамонфина, в слое вулканического пепла, датированного от 325 до 385 тыс.л.н. (в среднем 350 тыс.л.н.)., в 2003 г. были обнаружены 56 следов ног и ладоней людей. Следы были известны местным жителям и раньше в качестве "следов дьявола". Следы группируются в 3 серии: 10, 19 и 27 отпечатков. Судя по размерам, они были оставлены тремя детьми. (...) Следы направляются от главного кратера вулкана. Не исключено, что это первое в мире свидетельство любопытства, поскольку иначе объяснить путешествие по безжизненному склону вулкана, засыпанному вулканическим пеплом, к кратеру и назад, довольно трудно."

Привет собаке Павлова. Едем далее, стр. 297:

"В южной Франции, около ниццы, расположен грот Лазаре (Le Lazaret Cave) (...) Cлои, включающие останки гоминид, датированы поздним риссом, что примерно соответствует времени от 130-150 до 200-250 тыс.л.н. Из этих дат наиболее вероятна самая молодая - порядка 150 тыс. л.н. Культурные остатки классифицированы как тайяк или поздний ашель. Интересно, что у выхода из пещеры обнаружены обнаружены остатки строения внушительных размеров: 11 м длиной и 3.5 м шириной. У строения имелся остов из 15 стоек, вход был направлен внутрь пещеры. В заднем из двух помещений располагались два очага. Кроме этого, у входа в пещеру имелась небольшая каменная стенка для защиты от ветра. Химический анализ показал, что, возможно, пол пещеры устилали шкуры. У входа лежал череп волка, повернутый к выходу из пещеры. (...) Определено, что люди жили здесь с ноября по март, охотясь на птиц, гнездившихся на скалах."

Привет троглодитам. Это, опять же, еще далеко не классические неандертальцы, а, по Дробышевскому, "поздние пре-палеоантропы", т.е. все те же гейдельберги.

А вот вообще эректусы, строящие хижины на каменном фундаменте (там же, стр.167) :

"В Чехии, недалеко от Праги, находится местонахождение Пшезлетице (...) На основании анализа фауны (мамонт, осел, лошадь, бизон, олень) оно датируется от 300 до 700 тыс.л.н. или даже 750-890 тыс.л.н. Здесь найдено несколько примитивных каменных чопперов и остатки древнего жилища с каменным основанием, овальной формы, 3x4 м. (...) Кости животных обожжены, найден уголь..."

То есть, конечно, при большом желании все это можно списать на "интерпретации", очередного пилтдаунского эоантропа, неправильные датировки и.т.д., и.т.п...

В общем, есть предложение ув. Джеральдину забрать у меня книжки.

[Джеральдин]

При всем уважении - я плакаль. Нет, честно. При чем уже второй раз - первый, когда читал сам.

Шалаши они обнаружили. Понгиды строят шалаши. Кто вообще не строит шалаши? Гнезда всех птиц, плотины бобров, муравейники - все это на ПОРЯДКИ сложнее обнаруженных остатков "хижин, возможно сплетенных из ивовых веток". Даешь сапиентного бобра! Про ласточек вообще молчу.

Охра со следами использования. Это вообще что? Какого использования? Как? Для чего? Если шимпанзе закинуть в вольер калькулятор на нем через какое-то время появятся "следы использования". Вот только о характере использования оные следы ни фига не говорят. У меня под столом валяется плюшевый еж со следами использования его моими собаками. Это что-то доказывает?

Вымощенная площадка. Хотелось бы фото. А то вот это, там же обнаруженное, уже признано явным свидетельством искусства и даже орнаментом. Сравните фото с прорисовкой. Ищущий да обрящет. Можно стебаться над интерпретациями, но пардон муа, когда дорисовывают, это как назвать?

Следы на вулкане. Причем здесь собака Павлова? Что, любопытство - признак наличия разума? Да не фига, все высшие животные любопытны.

иначе объяснить путешествие по безжизненному склону вулкана, засыпанному вулканическим пеплом, к кратеру и назад, довольно трудно."

Sic! И особенно трудно поддается объяснению движение назад. Дохлых птиц они там собирали и трупы прочей мелкой живности. Нет? Слишком прозаично? Зато биологически обосновано.

У входа лежал череп волка, повернутый к выходу из пещеры.

О да! Вот, блин, глубина анализа. Лежал череп волка - значит его там специально положили! Это же след первобытной духовности! Как они там через него шастали, у входа-то, не спотыкались? Гаруспик-сама, вспомните хороший фильм Бессона про Жану Д'Арк. "Это не был знак. Это был просто меч в поле"!.

Про остов из 15 стоек и т.п. Имеет место выдача желаемого за действительное:

Здесь были обнаружены овальные скопления культурных остатков, по границам которых были прослежены ямки от столбов и каменные блоки. Внутри скопления располагались очаги. А.Люмлей реконструирует эти овальные жилища как хижины, построенные из веток и жердей. В гроте Лазаре была обнаружена овальная жилая площадка, примыкающая к одной из стен грота. Площадка была отгорожена от остальной части грота кладкой из камней. Внутри площадки группировались культурные остатки и два очага. Видимо, это была пристройка к стене грота с вертикальными стенками и наклонной кровлей, сооруженной из жердей и шкур. Остатки очагов свидетельствуют о широком использовании огня.

Ямки там были обнаружены. А уж от жердей или от чего еще - это уже чистые домыслы. И как здорово жерди превращаются в стойки, нэ? Опять - следите за руками. В первом предложении "обнаружены овальные скопления остатков". Дальше они превращаются в "овальные жилища", которые теперь уже реконструируют как хижины. А если вместо "каменные блоки" (что у любого современного человека вызывает конкретную ассоциацию, нэ?) прочесть "большие булыжники", как оно есть на самом деле - все встает на свои места.
Цитата отсюда, курсив мой.

Что самое интересное - происходит такое совершенно непроизвольно. Вот Дробышевский:

остатки древнего жилища с каменным основанием

, а у вас уже "фундамент". А почему не "несколько крупных камней, расположенных более-менее овально"?

Про огонь - читаем Поршнева. И помним что "очаг" = "яма с углем и золой".

Так что "поклон нижайший дяде". Книги забрать готов, но только на след. неделе, ОК? Спишимся ближе к делу.

[Haruspex]

Ок, жду.

Кстати, вот нашел случайно интересные интервью с автором "Предшественников: Предков":

- Куда Вы в Вашей схеме отнесете находки типа Кафзех и Схул, если сапиенсы у Вас начинаются только 40 тыс.л. назад?

- Схул-Кафзех – вовсе не единая группа, как это часто упоминается. И там, и там отдельные находки расходятся на многие тысячи лет и капитально отличаются морфологически. И они, в подавляющем большинстве, уж никак не сапиенсы.

Например, Кафзех 10 – женщина – вроде как и сапиенс на первый взгляд, и подбородок есть, и лоб высокий, и затылок округлый, ан ведь по сочетанию признаков выходит за рамки индивидуальной изменчивости любых современных людей и даже верхнего палеолита. Не бывает сейчас людей с таким лицом! Не всяк сапиенс, у кого подбородок торчит!

http://macroevolution.livejournal.com/35187.html

[Джеральдин]

Зевнул пост.
Огромное спасибо за ссылку.

Что замечательно: самые-самые поздние неандертальцы – совершенно явственно уклоняются к сапиенсам. Это очень резкий поворот. Как я себе это представляю, это – следствие метисации. Потому что происходит это так резко, буквально за 5 тысяч лет. Кстати, многие неандертальцы, которые всю жизнь считались классическими – весьма сапиентны.

Но символическая деятельность 3 млн. лет назад убивает... Хотя:

Поздних примеров символического поведения неандертальцев довольно много, но самые яркие (подвески из зубов в Арси-сюр-Кюр и Кинкае во Франции, резное изображение льва на конце кости из Пронятина на Укране) относятся ко времени около 30 тыс.л.н., когда сапиенсы уже 10 тыс. лет подряд жили рядом.

Далее:

Впрочем, у неандертальцев и их предков несколько раньше были захоронения, ритуальный каннибализм, "культ медвежьх черепов" и прочие подобные вещи.

Все укладывается в этологию животных (если, конечно убрать слово "ритуальный").

А вот и по "захоронениям", ай спасибо!

[Haruspex]

Ага, интерпретация на интерпретации. В этом основная проблема - имеем, например, три цепочки следов в древнем пепле, а дальше каждый волен думать, как ему больше нравится - что это следы детенышей падальщиков, привлеченных свежей дохлятиной, что это следы любопытных детей, глазевших на текущую лаву, или что это следы подростков, проходивших у кратера Обряд Инициации и Посвящение Духу Великой Огненной Горы. И ни первое, ни второе, ни третье фактически недоказуемо (лично для меня на фоне всего остального известного об эректусах и гейдельбергах третье обрезается бритвой Оккама, но для кого-то, может быть, и нет, как в том анекдоте про беспроволочный телеграф).

Имеем лежащие посреди континентальной равнины огромные окатанные (водой?) валуны. Откуда они здесь? Естественно, их принес Всемирный Потоп...

Именно к этому, в конечном итоге, и приходит любая дискуссия о построениях Поршнева. До определенного момента последовательное применение бритвы Оккама работает именно на неё - нарисовать картину бытия "тасующихся стад" специализированных гоминид-падальщиков с переусложненными инстинктами на наличном материале, отсеивая все не вписывающееся как "отдельные потрясения", интерпретации или фальсификации, труда не составляет. А вот с того момента, как приходится обосновывать наличие у этого падальщика "непреодолимого физиологического механизма интердикции", Поршнев вступает ровно в то же болото, что и сторонники неандертальских погребений, культа пещерного медведя, костяных флейт и ритуального каннибализма. Это - тоже интерпретация, причем на материалах биологии и нейрофизиологии начала-середины XX века, и, как и "ритуал посвящения богу Огненной Горы", интерпретация принципиально недоказуемая до тех пор, пока в руки ученых не попадет живой "чучуна-интердиктор" или какая-нибудь другая гипножаба, чего, вероятнее всего, не произойдет.

А что на самом деле происходило на склонах того вулкана 300 тысяч лет назад, или, например, в пещере Драхенлох, мы, сейчас живущие, никогда не узнаем. В этом и заключается главная красота таких артефактов.

[Джеральдин]

Согласен, причем полностью.

Я готов пойти дальше - прямых доказательств построений Поршнева получено не будет никогда. В актуальное существование снежных людей не верит, насколько мне известно, ни один солидный палеонтолог. Причем даже такие, которые согласны с возможностью их существования потенциального, так сказать (Еськов, напр. ). Поэтому отловить "чучуну-интердиктора" нам, увы, не грозит.
НО. Мозги-то никуда не делись, хотя и эволюционировали. Поэтому косвенных подтверждений концепции Поршнева - сколько угодно. Речевая регуляция поведения людей, психические, культурные и социальные феномены - очень многое ЗНАЧИТЕЛЬНО проще объяснять в свете дискутируемой теории. Берем, например, те-же статьи про символическую деятельность неандертальцев и наблюдаем как некоторый прочитанный/услышанный ранее набор слов "роковым образом" (с) Поршнев определяет восприятие массива предметных фактов, хотя должно бы быть наоборот.
Т.е. мы имеем теорию, которая не противоречит никаким твердо установленным фактам своего предметного поля, единственная на сегодня дает развернутое научное объяснение исследуемого феномена, обладает объяснительной и предсказательной силой в смежных областях (в своей уже не может - антропогенез событие уникальное), может быть фальсифицирована. Quid plura?

Замечу в скобках, что в примере с вулканом первые два варианта никак о наличии разума не свидетельствует. Логика же применения бритвы, ИМХО, очень проста - не стоит для объяснения некоего факта делать допущений, которые только обсуждаемым фактом и подтверждаются. Т.е. мы не можем допускать наличия разума на основании следов, которые лишь при таком допущении доказывают наличие разума. Это логический цикл. У Поршнева его нет - интердикцию он вводит на внешней по отношению к предмету исследования совокупности фактов.

[Haruspex]

Кстати,

http://www.lenta.ru/news/2010/12/22/kannibal/

Каннибализм-то леший с ним (внутривидовая групповая конкуренция такая внутривидовая), хотя тоже интересно, а вот patrilocal mating behavoiur - ы!

[Джеральдин]

Я бы и сказал "АГА!" (с)Кролик, но в PNASовской исходной заметке о каннибализме ни слова.
Что до патрилокальности - ну так тасующееся стадо оно и есть. Хотя, с учетом материала, - неполная индукция detected.

[Haruspex]

Извините, не сдержался...

http://www.newsru.com/world/26aug2011/sparivanie.html

http://www.newsru.com/world/31aug2012/old.html

[Джеральдин]

Спасибо за ссылки. "Гоминины" доставили особо.

[Haruspex]

Вообще маразм в СМИ крепчает не по дням, а по часам. Вот, например, свежатинка:

http://www.lenta.ru/news/2012/09/18/oldest/

Если бы гейдельберги могли 300 тысяч лет назад делать луки и стрелы, это было бы почище открытия Испании флотом инков...

[Джеральдин]

Таки где-то в начале этой темы я уже предсказывал, что вскорости нам представят и сапиентного современника динозавров...

А если серьезно, то на фотографиях в заметке и пресс-релизе явное рубило, на наконечник (даже копья) это просто не похоже. Описание богатых залежей останков животных в релизе (к сожалению без подробностей) и упоминание водных форм невольно напоминают построения Поршнева по "образу питания археоантропов" (см. главу 6 "О начале...").

[Haruspex]

А то!

http://www.lenta.ru/news/2012/09/18/evoclock/

Суперпереводчики Ленты, кстати, со вчерашнего дня успели пофиксить свое безобразие. В прошлой версии новости фигурировали наконечники стрел. А артефакт - да очевидно, что рабочая поверхность у него сбоку.

альзо, ни дня без радости:

http://www.lenta.ru/news/2012/09/19/neanderfeathers/

На самом деле, все это очень печально. Потому что все более-менее реальные данные по социуму палеоантропов сейчас оказываются похоронены под горами таких вот "перьев".

Сообщение отредактировал Haruspex - 22:57 19.09.2012

[Джеральдин]

Поскольку мяса на крыльях птиц практически нет, то единственный смысл их обработки, по мнению ученых, заключается в извлечении из крыльев перьев.

Ну вот... Теперь я не смогу есть мои любимые куриные крылышки - мне объяснили, что на них нет мяса. А вообще крылья "практически" без мускулатуры - это очередное доказательство того, что "антропологи" учить зоологию считают ниже своего достоинства. Что имеет важное значение для понимания интеллектуального развития не только неандертальцев.

[Haruspex]

Пожалуй что, сюда я тоже запощу эту ссылку.

http://stelazin.livejournal.com/101755.html

[Haruspex]

"Способность к выживанию в холодном климате связали с неандертальскими генами"

http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/31/104cold/

[Haruspex]

Британские ученые не дремлют:

http://lenta.ru/news/2014/08/20/neander/

[Джеральдин]

Ну, в общем-то ничего нового. Еще одно свидетельство в пользу того, что "могилы" неандеров - феномен того же порядка, что и захоронения мумий кошек и крокодилов в Египте. Просто этих в силу четвероногости еще никто разумными не объявил... Кстати, по смежной ссылке - прекрасная заметка про "невыносимую легкость интерпретаций".

[Джеральдин]

Опыты над диабетиками
"...словом можно воздействовать чуть ли не на любые физиологические процессы - не только на те, которые прямо могут быть вербализованы ..., но и на все, с которыми можно к словесному воздействию подключить цепную косвенную связь, хотя они прямо и не осознаны..." Б.Ф.П. "О начале..."

[Haruspex]

Извинините, не сдержался

"Неандертальцы пользовались антибиотиками и болеутоляющими, сидели на вегетарианской диете и даже целовались с людьми."

https://www.gazeta.ru/science/2017/03/09_a_10564751.shtml

хехе