[X] Помощник

[Джеральдин]

Нет, серьёзно? О_о

Ян, это нормальная терминология у нынешних зоопсихологов и Ко. Животное хотело, животное планировало, животное предупреждало, целеполагало и т.п.


Гаруспик-сама, браво, как всегда!
Вот только... какие-то опять они у тебя разумные...

[Ян_]

[Ян_]

Джеральдин
Ага, понятно, спасибо.


Набор смайлов постом выше относится к креативу ув. Гаруспика. Потому что.

[Анархид]

Аргументов Террейса ни один из этих проектов не снимает. Дрессура и бизнесЪ, однако.

Ммм, там было про "отвечает на комплексные вопросы, заданные сторонним удаленным наблюдателем, грамматически верными наборами символов, с вероятностью верного ответа выше 70%". В принципе, фальсифицировать\надрессировать\произвольно_интерпретировать тоже можно, да и власти, как обычно, скрывают.

Нет, т.к. обезьяна, как показал Террейс, имитирует поведение экспериментатора и получает подкрепление. Команда "Голос" и кусочек сахара, дрессура. Обезьяна не оперирует знаком "сахар" и т.п., экспериментатор свое восприятие команд приписывает обезьяне.

См. выше про вопросы.

Что такое "говорящий" в кавычках? Опять издающий звуки голосом рта?

Нет, кавычки были введены для условного разграничения "речи" и "вербализации", хотя с точки зрения самого организма, они, пожалуй, функционально равнозначны. (и тогда, соответственно, если организм говорит, то он вербализует, и наоборот)

Физиологическую основу данных операций, вообще-то. Но и операции можно считать признаками, если угодно. Если я вижу биологический объект, осуществляющий операции с символами, я предполагаю, что он разумен и владеет речью.

Ну вообще-то я собирался инвольтировать неорганические или не совсем органические. Например, Китайскую Комнату.

1. Это вас кто-то обманул. Нету у него кнопки (с) Ури. Есть нормальная первая сигнальная и нормальные на оную воздействия.

Tипа введения ягуара в трансмаргинальную ингибицию "бровями"? Или как? Кроме забивания его палкой, я таких способов не вижу. Опять же, страшное слово "кыш", может и отпугнет кошку или крысу, но тут важен вопрос того, кто этот "кыш" издает. Например, ёж может сколько угодно шипеть на лисицу - что ни разу не помешает ей его скушать.

Животное хотело, животное планировало, животное предупреждало, целеполагало и т.п.

Гмгм, а почему животное, как гедонистически управляемый биомеханизм, не должно "хотеть"? Я понимаю, что заветы Павлова, и так далее, но все же. Аналогично, например, "предупреждать" может даже жесткий диск, если его внутренняя диагностика чего-то там обнаружила.

По остальному видимо надо покурить еще немножко манов, но что-нибудь компрометирующее там обязательно найдется! в силу этой самой, как ее, диспластии, что ли.

[ady]

о субстрате: имея на руках мозг, довольно сложно сказать, умел ли его обладатель говорить, рисовать, сочинять музыку. можно сделать допущение, проанализировав степень развития нейронных связей и сосудов в разных зонах мозга, о том, какие зоны чаще использовались. но, часто так бывает, что и не активные зоны мозга прекрасно обеспечиваются и развиваются. просто по умолчанию. именно эти соображения навели меня на мысль, что костей черепа не достаточно для выводов о наличии речи у носителя.
ну, кроме тех случаев, когда череп исписан и покрыт резными узорами а носителем мы считаем того, кто таскал этот расписной череп с собою в придачу к собственному.
вот почему, я считаю, что описание "субстрата" недостаточно.

пожалуй, не слишком сложно отличить мозг человека от мозга обезьяны или касатки. но, вот засада: мозг касатки и сам больше, и устроен сложнее (извилин и долей там больше). следует ли считать китов, касаток и прочих дельфинов разумными? или мы говорим о каком-то ином биологическом субстрате, нежели ЦНС + ПНС?


совершенно согласен, что разум продукт эволюции. так про то и начал разговор. с какого момента эволюционирования, считать оный разум достойным внимания. прочиезверушки, кроме homo, малоинтересны в данной беседе. но если этот хома, с какого то момента называется разумным. а до того, чем он занимался? и с какого момента мы его таковым считаем?
с объема мозга? тогда не важно как он его использовал. вторая сигнальная у него там была или постоянные воспоминания о прошедших днях, или "ультрапарадоксальное состояние".
с второй сигнальной? тогда пока нет следов письменности можно только предполагать ее наличие, но не утверждать.
с возможности символизировать? тогда с рисунков и статуй считаем. а до того допускаем. или не допускаем.
с инструментария? тогда определяемся с тем, какой инструмент считаем достойным человека и от него отсчитываем.
но признак одного не гарантирует наличия другого. (разве что обнаружим наскальный комикс про болтливых "хомо" изготавливающих орудия труда).


зы:
http://www.lenta.ru/news/2010/06/24/separation/

Сообщение отредактировал ady - 17:28 24.06.2010

[Джеральдин]

2 Анархид
Так и у Гарднеров позиционировались те же результаты, вот в чем дело (по процентам не уверен, но в них ли дело?).
Учитывая огромную образную память шимпанзе - эти результаты не представляются такими уж фантастическими, но причем здесь мышление?

Если под "речь" понимать не "голос" - полностью согласен.

Инвольтация неорганических систем и артефактов - меняет предметную область. Ни боже мой не собираюсь настаивать на применении положений Павлова или Выготского к ЭВМ или искусственному интеллекту. Речь строго о генезе мышления и речи применительно к биологическим объектам, в рамках биологической эволюции. Если предположить на секунду, что будет доказана (в смысле управляемой эволюции или в том же роде) артефактность человеческого разума - теория Поршнева немедленно будет фальсифицирована.

я таких способов не вижу.

И тем не менее эффект "неадекватных рефлексов" показан именно экспериментально, от этих опытов Поршнев и отталкивался. Показан, правда, как побочный эффект при выработке у животных условных рефлексов в ходе экспериментов. Но тем не менее сам механизм - существует. В этом смысле предположение Поршнева имеет право на существование.

но тут важен вопрос того, кто этот "кыш" издает.

Именно! Очень точное замечание. Интердикция мыслится автором теории как биологическое (чисто биологическое в рамках первой сигнальной!) свойство конкретного биологического вида. От этого вида она не может быть оторвана - это не комплекс приемов, интердикции нельзя научиться, как нельзя научиться мимикрии, глядя на хамелеона.

Гмгм, а почему животное, как гедонистически управляемый биомеханизм, не должно "хотеть"? Я понимаю, что заветы Павлова, и так далее, но все же. Аналогично, например, "предупреждать" может даже жесткий диск, если его внутренняя диагностика чего-то там обнаружила.

А это зависит от того, о чем мы говорим. От вида дискурса, так сказать. Если мы рассуждаем на бытовом уровне - да, и "хотеть" (т.е. строить модель потребного будущего) и "предупреждать" может. Но если наш дискурс строиться в рамках соответствующей дисциплины (т.е. системы взглядов), то животное не хочет, а ощущает потребности (голод, жажду, в движении и т.п.). И диск нас ни о чем не предупреждает - семантическая связь между мерцанием индикатора и некотором состоянием оборудования есть только в мозгу наблюдателя (квалифицированного, причем). И проблема в том (и кстати - это прекрасная иллюстрация все той же прагматической функции речи), что сплошь и рядом мы не дискурс строим в соответствии с посылками, а отбор посылок невольно осуществляем в соответствии с дискурсом. Отсюда такие требования к "научному языку", которые сплошь и рядом превращают серьезные исследования в неудобочитаемые. Отсюда и шутка Павлова, который, по известной легенде, и штрафовал своих лаборантов за слова "собака подумала".

2 Ady
Под субстратом я понимал не морфологию, а физиологию. Проблемы не отрицаю - мы еще недостаточно знаем о функционировании мозга. Но физиология, все-таки, первична (по отношению к психологии и культуре). И пока мы не обосновали переход от животного к человеку изменением в физиологии ВНД и не объяснили механизм этого изменения - задачу антропогенеза мы не решили. А, раз так, накопление материала о культурных отличиях остается констатацией факта. Макаки не рисуют, а кроманьонцы - рисовали. Прекрасно. Можно сказать что этим (И этим) они друг от друга отличаются. Но ПОЧЕМУ?

мозг касатки и сам больше, и устроен сложнее (извилин и долей там больше). следует ли считать китов, касаток и прочих дельфинов разумными?

Может быть и сложней (не владею вопросом) - но ИНАЧЕ. Дело не в количественных отличиях (даже если это накопление сложности), а в качественных. Размеры и сложность мозга китообразных доказывает (пока нет иного материала) только то, что первая сигнальная этих животных совершеннее человеческой. Не такое уж редкое явление в природе, кстати.

с второй сигнальной? тогда пока нет следов письменности можно только предполагать ее наличие, но не утверждать.

Пока ребята со скальпелями и энцефалографами не разобрались в мозгах окончательно - только так и будет. Но предположения могут быть разной степени достоверности. Пока приходится иметь дело с этим.
Наличие рисунков и явных следов культуры (ИМХО с 27 тыс. л.н. - железобетонно) надежно свидетельствует о второй сигнальной даже без письменности.

Ссылочку посмотрел. Весело. Подождем оригинальной публикации - хочется, все-таки, узнать, что там на самом деле написано.

Почему-то вспомнилось:

"Один шимпанзе в зоопарке - другому: "Ты знаешь, что такое условный рефлекс?" - "Нет..." - "Эх ты, деревня. Вот сейчас я нажму на кнопку и все эти квазиобезьяны в белых халатах наперегонки побегут кормить меня бананами".

2 Haruspex

Сегодня наконец увидел как выглядит г-н Диденка. Опять убедился, что Ламброзо сливает - интеллектуальный взгляд, волевой подбородок, благообразная физиономия... Кто бы мог подумать...

[Haruspex]

Эволюционные ветви предка человека разумного и неандертальца разделились около миллиона лет назад - на 500 тысяч лет лет раньше, чем принято думать.

Неандерталец - потомок гейдельбергского человека, гейдельберг же произошел от чего-то эректусообразного. Homo erectus/ergaster же имеют глубину гораздо большую, чем миллион лет. То есть это "открытие", ежели оно действительно в некой степени отражает реальность (а может и не отражать - интерпретация по зубам...), означает лишь то, что предки гейдельберга, двигавшиеся в направлении Европы, утеряли контакт с популяциями эргастеров - предков сапиенса - на пару ледниковых циклов раньше, чем предполагалось. Что, в сущности, объяснимо, ибо ледниковый цикл на севере = Сахара в Африке...

какие-то опять они у тебя разумные...

И правда. Убрал сцену "планирования" (но "цыц" оставил, ибо нефиг :P). Все "великие таинства" в тексте - словесный понос нарратора и к разумности не относятся никак.

По идее надо бы написать еще сцену 2, в которой троглодиты переходят к адельфофагии, и сцену 3 - интердикция интердикции :)

[Джеральдин]

То есть это "открытие", ежели оно действительно в некой степени отражает реальность (а может и не отражать - интерпретация по зубам...)

Но оцени формулировку! Легким движением ... хм, чем там эту заметку писали? - бравый журналист состарил "современного человека" на полмиллиона лет.

[Дункан Киркли]

[Джеральдин]

Гениально!

[Редван]

От Яна:

Джеральдин
Попугай Алекс и горилла Коко. Прокомментируйте, пожалуйста. Заранее спасибо.

Сообщение отредактировал Редван - 19:26 4.07.2010

[Джеральдин]

По горилле - продолжение великого дела Гарденеров. Выводы Террейса не опровергнуты, про него даже не вспоминают. Чтобы не начать доклад о своих достижениях с фактов окончательного опровержения выводов "сомневающегося отступника". В остальном - читаем "диалоги" в статье автора и наблюдаем процесс.
Если верить З.Зориной (д. б. н., руководитель лаборатории физиологии и генетики поведения животных кафедры высшей нервной деятельности биофака МГУ) языковые эксперименты с человекообразными обезьянами показали:

1. Они могут воспринимать и продуцировать незвуковые слова, в форме жестов и лексикограмм. Могут использовать их в переносном смысле, как шутки и ругательства.
2. Им доступны высказывания об отсутствующих объектах, в ограниченной степени - о событиях прошлого и будущего. Они способны преднамеренно передавать известную только им информацию, поддерживать друг с другом и человеком активные диалоги.
3. Используют личные притяжательные местоимения, указательные частицы.
4. Понимают синтаксическую структуру речи, влияние порядка слов на смысл высказывания.
5. Если с самого раннего возраста воспитываются в обогащенном социальном окружении и постоянно слышат разговоры людей, то могут понимать речь на уровне 2-летнего ребенка.
6. Обученные языку обезьяны помнят его на протяжении жизни и могут возобновлять после длительного перерыва
7. Обезьяны, дожившие до 40-летнего возраста, практически не повышают уровень языка, достигнутый в первые годы жизни - он представляет, по-видимому, предел их языковых способностей.

Даже в данном виде, без изъятий (а это максимум имеющихся "результатов") - здесь все-таки нет второй сигнальной (оставляя в стороне терминологию). НО, т.к. выводы Террейса по-прежнему не опровергнуты, это ставит под сомнение позиции 1 (в части "переносного смысла"), 2 (в части "прошлого и будущего", где имеет место явное приписывание представлений экспериментатора) и 4 (вообще анекдот - ежели собачка выполняет команду "к ноге!", но не выполняет команду "ноге к!" - она, знамо дело, тоже разбирается в порядке слов и семантике).

Про попугая (курсив мой):

Обучающий: Брюс, что это? (показывает ему тюбик с зубной пастой).

Брюс (громко): Паста.

Обучающий: Молодец! Возьми пасту (дает ему тюбик).

Алекс (перебивает): аа

Обучающий: Алекс, ты это хочешь? Что это?

Алекс: Папа.

Обучающий: Нет, (обращается к помощи Ирэн) что это? Ирэн: Па..а.

Обучающий: Нет, Ирэн, что это? Ирэн: Па..а. Обучающий: Лучше.

Ирэн: Па-ста {подчеркивая звуки «с» и «т»). Обучающий: теперь правильно, скажи еще раз.

Ирэн {повторяет и получает тюбик, после чего снова произносит слово «паста», держа в руке тюбик).

Алекс (сидя на клетке, тянется за тюбиком): Па!

Ирэн: Лучше! Что это?

Алекс: Па-а.

Ирэн: Еще лучше, Алекс!

Алекс: Па-та.

Ирэн: Ну ладно, ты хорошо постарался, бери пасту.

Алекс играет с тюбиком.

Занавес.

Внятно и адекватно про "язык животных" можно почитать здесь.

А вообще - рассматривать каждую конкретную заявку на вечный двигатель бессмысленно. Потому, что оный невозможен.

[ady]

простите за цензуру. или не цензуру...

Прикрепленные файлы

 4759257161_65fda2f8f5.jpg ( 36.14КБ ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Джеральдин]

Буду...

[Haruspex]

Полистал-таки (местами весьма усердно) "предшественников: предков?" .

Вывод 1: (о!):

Оказывается, натуфийцы (для тех, кто в танке - это граждане, которые жили порядка 11-9 тыс. лет до н.э в Палестине) практиковали некие ритуалы, в результате которых черепа лишались резцов (Выбивали при инициации, штоле?) Не знал.

Забавно в свете того, что кое-кто считает натуфийцев носителями протоностратического языка. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic ) То есть, получается, все те, от кого произошла большая часть нынешних языков Евразии (от английского, арабского и хинди до чукотского и монгольского) ходили без передних зубов, т.к. так на тот момент велел им Б-г. Лучше уж обрезание, честное пионерское... Да уж, как говаривал Ильич-Свитыч,

"K̕elHæ wet̕ei ʕaK̕un kæhla
k̕at͡ɬai palhVk̕V na wetæ
ɕa da ʔak̕V ʔeja ʔælæ
jak̕o pele t̕uba wete."

Вывод 2:

Кушать хотят ВСЕ. Бордель, ад, трэш, угар, содомия и пещера Мох Хиеу. "Следы охоты в виде надрезок на концах костей..." Я плакал. Я такое измысливал в первой в жизни курсовой работе, чтобы порадовать старика научрука оригинальностию своего мышления. Мля...

Вывод 3:

Думать не хочет НИКТО. Это просто непристойно. Вот тупо собирать массивы данных, коверкая при этом копипасты в лучших традициях средневековых переписчиков (например, когда "минатогава-дзин", т.е. "минатогавский человек" пишется автором компендиума как название ПЕЩЕРЫ, и.т.п.) - можно. И то, только в России, ибо в США - уже неполиткорректно, ибо черепа, эндокраны, расология... А вот ДУМАТЬ, т.е. обобщить весь оползень данных и сделать реальные выводы - уже низзя! Типа, я вам что, Леонардо да винчи, штоле? Современная наука - это профессионализм и спе-ци-а-ли-за-ци-я! Sapienti Sat! А потом удивляются, что за них популярно обобщают Диденко, Фоменко, Мулдашев и переводчики Ленты.ру.

/facepalm
RABBLE RABBLE RABBLE
/tin foil hat
/head assplodes

Вывод 4:

Bring back natural selection BIYOTCH

(На самом деле давление естественного отбора на сапиенса ослабевает не с момента поршневской дивергенции. Оно ослабевает с момента перехода к земледелию. Отсюда большие объемы мозга и рост под 1.9 м у кроманьонцев. Но естественный отбор все равно продолжает работать - за счет детской смертности и общего уровня медицины в традиционных обществах. вплоть до XIX в. То же, что мы наблюдаем сейчас - вот это и есть амба и ворсистый полярный зверь.)

Вывод 5:

The keyword is: Chronospecies. Вместо т.н. "сапиенса" мог спокойно существовать континуум подвидов и даже очень близких видов, между собой не скрещивавшихся, но по "челюстям мох хиеу" хрен мы когда-нибудь в этом всем разберемся. Enter Sandm... В смысле, троглодит-интердиктор.

З.Ы. Уронил фараона Эхнатона на пол. Фараону 15 лет. Обложка отвалилась. Скорблю (

З.З.Ы. С биороботами не согласен все равно, даешь свободу попугаям самоосознание - эректусу!

З.З.З.Ы. Банан тоже буду.

[Джеральдин]

Подписуюсь. С грустью подписуюсь. Но кошмар-то в том, что автор все это не выдумал из головы - он честно свел в одну книжку выводы других. Общепризнанные притом (он там в начале оговаривается). И насечки на костях - это охота, и выбитые зубы - это ритуал (этого, кстати, не прочел - мать честная, а если мой череп откопают, меня тоже в сотонизме и ритуалах заподозрят? Нет, только кремация, однозначно!).
Воистину, антропология достигла границ применимости дисциплинарного подхода еще при Поршневе (если не раньше). Но междисциплинарный подход сегодня - это действительно Диденка да Фоменка...

давление естественного отбора на сапиенса ослабевает не с момента поршневской дивергенции.

Однозначно. Вообще по срокам процесса мэтр явно не додумал, но опубликовать в 60-х, что формирование HSS как вида еще продолжается (или, как минимум, продолжалось в историческое время) - это было бы совсем, мда...

Оно ослабевает с момента перехода к земледелию.

Сомневаюсь, честно говоря. Читал лет семь назад интересные соображения о сравнительной затратности земледелия по сравнению с охотой и собирательством. Да и переходили-то в разное время. И уж никак не 25 тыс. л.н. Но порыться смысл есть.

Эхнатона склеем. Не вопрос.

[ady]

http://lenta.ru/news/2010/07/02/tibetans/
к вопросу о эволюции. но, опять же, популярные сми и без анализа научных работ...

[Haruspex]

выбитые зубы - это ритуал (этого, кстати, не прочел - мать честная, а если мой череп откопают, меня тоже в сотонизме и ритуалах заподозрят? Нет, только кремация, однозначно!).

Ну, если в каком-нибудь "позднеголоценовом местонахождении Мох Ква" ( ) найден один череп без левого резца, то это одно. А вот ежели среди жителей стойбища сапиенсов Мох Ква мы имеем устойчивый и значимый процент (скажем, до 20%) мужских черепов с прижизненно удаленным тем же самым зубом, то это таки ритуал, нэ? или форма телесного наказания, типа отрубания пальца или вырывания ноздрей, т.е. в сущности тоже социальный ритуал. Единственный альтернативный вариант - что голоценовые мохквачи занимались некой хозяйственной деятельностью, в результате которой рано или поздно терялся именно этот зуб (но не соседние!)

Кстати, а почему у людей натуфийской культуры не может быть ритуалов? Они-то, чай, никаким боком уже не троглодиты, там как бы к концу уже переход к земледелию идет (я в прошлом посте с перепою дал возраст культуры Кебара, предшествовавшей натуфийцам, отредактировано.)

[Haruspex]

...Пролистал и брошюрку про эндокраны - вот тут автор уже пытается и думать, и делать какие-то выводы. На заднем плане комаром в спальном мешке маячит все тот же хоббит из пещеры Лянг Буа.

Главную тенденцию - плейстоценовая Африка как генератор новых, "прогрессивных" видов, Европа как "точильный камень" (все, что туда попадает, специализируется, а потом приходит новая волна мигрантов из региона Ближнего Востока, и кревед...) и Азия, особо - Юго-Восточная Азия, как "заповедник гоблинов" (хоббитов, архаичных форм) - автор уловил.

Очень попало в точку определение неоантропов позднего палеолита и современнных людей как облака значений, окружающего некий центр, но минимально пересекающегося с ним. Про chronospecies я уже говорил выше, могу лишь добавить, что таких "рас", как нынешние негроиды, монголоиды и.т.п., в плейстоцене существовали, видимо, десятки. И эти люди думали быстрее любого из вас, бегали быстрее любого из вас, видели гораздо лучше любого из вас (в качестве эксперимента - попробуйте в ясную ночь найти Большую Медведицу и невооруженным взглядом отделить Мицар и Алькор.) И помнили они тоже наверняка гораздо больше, чем любой из вас успел забыть - нет, речь не об интегралах и вижуал бейсике, речь о способности мозга к краткосрочному и долгосрочному хранению любой информации. И, кстати, в части памяти они уступали неандертальцам.

И все эти люди на определенном этапе - когда плейстоценовый "сад эдема" приказал долго жить и эпоха великих охот завершилась - оказались больше не нужны беспощадной госпоже Эволюции.

* * *

Подлинная история человечества - это история тысяч маленьких Тасманий, о которых мы никогда не узнаем.

Свыше того, история любого разумного смертного вида - это трагедия. Одна колоссальная - ибо ни один биологический вид не вечен, и многие миллиарды маленьких, ибо всякая макака, по недосмотру Господню осознавшая себя, осознает и свой неизбежный конец, и визжит в диком ужасе, когда мозг её виснет, не в состоянии обработать факт собственного неотвратимого небытия.

[Джеральдин]

И эти люди думали быстрее любого из вас

Зависит от значения слова "думали". Реагировали и находили решение жизненной задачи - однозначно быстрее. Но как раз потому что "думали" - меньше.

видели гораздо лучше любого из вас (в качестве эксперимента - попробуйте в ясную ночь найти Большую Медведицу и невооруженным взглядом отделить Мицар и Алькор.)

Это явная натяжка. Даже я со своими -5 Всадника от Коня различаю. Просто после жизни в городе, с его завышенной ночной освещенностью, аккомодация летит и нужно хотя бы пару дней провести за городом, чтобы ночное зрение пришло к видовой норме.

И помнили они тоже наверняка гораздо больше

А вот тут согласен. Подозреваю, что образная память у высших животных, в особенности у приматов, вообще лучше. На порядки. ИМХО, механизмы памяти на основе первой и второй сигнальной - весьма разные вещи. Первые у людей должны быть забиты нашим мышлением, равно как забивается им "интуиция", рефлексы, прогностика и т.п. Вообще, ИМХО, половина наших экзерсисов с первой сигнальной и вытекающих отсюда проблем и непонимания упираются в то, что восприятие животных мыслится по аналогии с человеческим. Хотя из простой логики оно должно быть, как минимум, количественно иным - обоняние и слух животных мы даже представить не можем. А если предположить (моя имховая ересь), что синестезия есть явление атавистического плана, то возможности гипножаб палеоантропов и прочих "предшественников предков" смотрятся уже в несколько ином качестве.

По зубам - действительно сбился датировкой.

[Haruspex]

Мда. Почитал я тут, однако, и Великовского. Политкорректных слов по поводу сего автора, достойно и пламенно встающего на защиту своего древнего народа, у меня мало, ибо проходит он примерно по тому же разряду, что фоменкоиды с османами-росманами, владимиром- константином и прочей ордусью, а также укры - охотники на мамонтов и Богун Бочила, только с поправкой на отечество автора.

Нет, начало великолепно, вычисленное "на кончике пера" извержение Санторина это ++, предположение, что гиксосы - это библейские амаликитяне, я тоже нахожу вполне реальным, но где-то с момента изгнания гиксосов из Египта израильтянами, при котором местные повстанцы и фараон как бы так, сбоку стояли, остапа, что называется, понесло. "великая империя" царя Соломона и царица Савская - Хатшепсут, копирующая в Египте иерусалимский храм вместе со службами, уже начали порывать на меха все заскорузлые схемы в моем мозгу, а когда дошло до происхождения римского слова "Понтифик" как титула верховного жреца от слова "Пунт", каковой, по Великовскому, является таки Израилем, где-то в глубинах моего мозжечка умерло 7 перепивших молока маленьких ёжиков.

Cтранно, что Великовский не решил, что предки евреев жили до потопа в Атлантиде, откуда воевали с доиндоевропейским населением Афин.

В общем, давайте я как-нибудь отдам вам всю эту литературу обратно, назовите ваше время

[Джеральдин]

И все таки, - ведь великолепно же! Гениальный дядька, хотя и заносило его страшно. И почти неизвестный в наших палестинах, хотя именно у него Фоменка и спер свою базовую идею. А Эхнатон - Эдип? Это же такой сюжет! Жалко, уже опровергнутый...
Созвонимся на неделе, ок? Я пока не очень улавливаю свое расписание.

[ady]

http://lenta.ru/news/2010/07/27/brain/

из забавностей

[ady]

я эту ссылку в связи с "ультрапарадоксальными состояниями" троглодитов выложил.
там скорее про синхронизацию, но косвенно (очень косвенно) это подтверждает возможность...

[Джеральдин]

Ади, если ожидается комментарий, то Поршнев предсказал эти результаты в 68-м. Просто я не люблю ссылок на СМИ (особенно когда довод "в мою пользу" - потом опять выяснится, что "слышали звон" и т.п. ). Ну и ультрапарадоксальное состояние здесь, конечно, не при чем.