[X] Помощник

[Haruspex]

Вот как раз тут несколько не так. Еще в 1966 году (Кочеткова В.И. Совокупная изменчивость эндокрана // Ископаемые гоминиды и происхождение человека. М., 1966.) на эндокранах было показано, что разброс величин верхнего продольного диаметра лобной доли у так называемых ископаемых сапиенсов ("ископаемые неоантропы") составляет 98 - 147 мм (у современных HSS - 116-143). А 98 - это показатель даже не неандера (123-139), а эректуса (98-118), на минутку. И вот это все, и 98 и 147 - записано в единый вид, для удобства пользователя.

И что? Скажем, записать 98-116 мм - в "троглодиты"? Без контекста и хотя бы приблизительной датировки для каждой конкретной находки это не имеет особого смысла. Если та же 98-мм черепушка лежала в куче мусора на полу пещеры среди кондового мустье и датируется, скажем, 160 т.л.н. - это одно, ежели в могиле 30 т.л.н. с охрой, просверленными раковинами и корпулентными бабами из мамонтовой кости - то совсем другое, не так ли?

[Джеральдин]

Мой фюрер, еще раз - это все "неоантропы". Датированные. По крайней мере все, относимые сейчас к неоантропам т.к. "по параметрам скелета более-менее совпадает с анатомически современным сапиенсом".

Впрочем шут с ней с Кочетковой. Это, все-таки, 1966 и 1973, а наука, как известно, не стоит на месте. Сегодня мною была приобретена современная монография по этому же вопросу. Извольте видеть.

С.В. Дробышевский, Эволюция мозга человека. Анализ эндокраниометрических признаков гоминид., М., 2007.
Примо – автор (к.б.н., ассистент кафедры антропологии биофака МГУ) никаким образом не сторонник Поршнева – наличие развитой зоны Брока он трактует как наличие речи, так что в субъективности и симпатиях по отношению к «Единственно верному учению» (с) Haruspex заподозрен быть не может.
Секундо – автор проводил измерения по новой методике, отличной от методики Кочетковой (он не пишет о высоте лобной доли, но оперирует соотношением ширины и длинны, и проекции он брал иначе).

Грузить цифрами не буду (книжечку могу одолжить), вот выводы (курсив мой):

«В целом, верхнепалеолитические неоантропы отличаются от палеонатропов и современных людей очень длинной лобной долей мозга, трансгрессия с палеоантропами весьма незначительна, но и современными людьми пересечение невелико».

«Учитывая данные по длиннотным размерам лобной доли, она приобрела совершенно современные размеры и пропорции только в мезолите».

«Верхнепалеолитические неонатропы, как это ни странно (sic!), имеют минимальную трансгрессию с современными людьми».

«Даже европейские неандертальцы более похожи на современных людей, чем такие верхнепалеолитические неоантропы, как Павлов, Пшедемости III и X, а также мезолитический Ватте ди Замбана».

«В строении мозга верхнепалеолитических неоантропов обнаруживается большое количество архаичных черт. Возможно, еще важнее, что смена ряда долго продолжавшихся тенденций изменения формы произошла не с появлением неоантропов, а несколько позже, возможно даже – с окончанием верхнего палеолита. […] В верхнем палеолите сохранялись многие архаичные черты мозга. Важно, что некоторые тенденции эволюции мозга сменились не с появлением неоантропов, а лишь около 20-27 тысяч лет назад. Эти факты заставляют говорить о существенном уровне таксономических отличий ранне-верхнепалеолитических неоантропов от современных людей».

«Полностью современный морфологический комплекс сложился не ранее 25-27 тыс. л. н.».

По-моему, с морфологией все ясно?

[Haruspex]

Грузить цифрами не буду (книжечку могу одолжить)

Спасибо, книжечку я действительно посмотрел бы - для, так сказать, общего развития.

[Джеральдин]

Без проблем. Есть еще одна, того же автора, про неоантропов - общая морфология и характеристика этапов, 2010 г. Когда встретимся? Лучше бы в будни, в выходные я мотаюсь за город...

[ady]

хм. тут часто упоминается речь и вторая сигнальная система, как признак разумности. что иеется в виду?
многие социальные животные имеют сигнальные системы не наследуемые биологически, но передаваемые из поколения в поколение в ходе обучение (волки хотя бы).
использование обобщений в сигналах так же вполне присуща животным.
абстрактность суждений становится доступна при высоком уровне развития второй сигнальной системы и не может быть критерием (имхо).
так же животным доступна лож и "разговоры" о том, чего нет в зоне актуального восприятия. те же волки "объясняют" дорогу друг другу.


и вот еще мысль. статистику не помню, но не у всех людей зоны речи и прочих ВПФ распределены станартно. есть люди у которых эти функции "размазаны" по коре. при такой феноменологии, мог бы быть забавный социум "узколобых", в котором около 5 % популяции обладают возможностью быть "разумными".

[Джеральдин]

Ади, а подтверждения всем этим интереснейшим фактам можно? Результаты экспериментов, исследования, научные труды? Особенно про волков, рассказывающих друг-другу предания давно минувших дней. И главное - тексты переводов. Мертвые языки расшифровывают, в чем проблема расшифровать вполне себе живой, нэ? А то я давно хочу объяснить своей собаке, что не следует гавкать по утрам у меня под дверью.

Про навязнувшую на зубах зону Брока я выше уже цитировал.

[ady]

Ади, а подтверждения всем этим интереснейшим фактам можно? Результаты экспериментов, исследования, научные труды? Особенно про волков, рассказывающих друг-другу предания давно минувших дней. И главное - тексты переводов. Мертвые языки расшифровывают, в чем проблема расшифровать вполне себе живой, нэ? А то я давно хочу объяснить своей собаке, что не следует гавкать по утрам у меня под дверью.

Про навязнувшую на зубах зону Брока я выше уже цитировал.

подтверждений этому я не добуду, ибо сам с волками жить не собираюсь а тем боле не стану еще кого-то в это вовлекать. :-)
текст, из которого я эти идеи почерпнул, я постараюсь найти в воскресенье вечером. сейчас я на даче, где и-нет туг. текст был популярным интервью биолога. работ его я читать не стал, по причине лени. но схожие идеи я встречал у разных исследователей разных социальных животных.
по тому, что я читал, "язык" волков специфичен, в зависимости от зоны обитания. канадский волк грузиского не понимает. и переводом его занимаются несколько увлеченных воросом людей во всем мире. они составили какой-то словарь тех стай, которые исследовали.
про письменность и фольклор ничего не упоминается, но, ведь, и сапиенсов отсчитывают не с этих феноменов.

так, что в данной дискуссии называется "вторая сигнальная система"?

[Джеральдин]

так, что в данной дискуссии называется "вторая сигнальная система"?

Она и называется. Вторая сигнальная система.

Господи... Авторы рассуждений о грузинских и канадских волках что-нибудь слышали об экологии и биоценозах? Про Павлова я уже молчу...

[Анархид]

Она и называется. Вторая сигнальная система.

Хм... достаточно интересен тот факт, что у оной статьи в вики нет ни одного нерусского варианта. 0_О Как ее погуглить на буржуйских языках?

Опять же, осмелюсь немного оспорить данное в статье определение как завязанное на речь и вообще "активизируется при воздействии речевых раздражителей".

То есть, например, не совсем понятно - при чтении без субвокализации, получается, она не действует? Или при интерпретации инструкций с картинками (которые, в отличие от письменного языка, непроизносимы в принципе)?

Опять же, конкретные публикации по примерам Ади надо еще поискать, а библиотека сейчас, например, закрыта. Но скажем инвольтация гугль-фу лвл 9 на пять минут времени дала следующий результат: http://www.st-andrews.ac.uk/~www_sp/people...kz3/kz3pubs.pdf

(еще есть газетовыписки типа http://news.bbc.co.uk/2/hi/3430481.stm, но они, в целом, не очень годятся, а докопаться до полного вайтпейпера с ходу не так-то просто)

(ну и например http://www.mnsu.edu/emuseum/cultural/langu...himpanzee.html)

[ady]

если брать за определение второй сигнальной системы критерий "присущая только человеку", то, как то странно ее использовать для определения, человека. все остальные критерии присущи не только человеку или не всем людям.

[Джеральдин]

1. Так и погуглить, на буржуйских языках. Second signal system.

2. Так.

СУБВОКАЛИЗАЦИЯ - "Речь", которая иногда появляется при чтении. В зависимости от теоретических установок автора, этот термин может употребляться в отношении: (а) едва слышимого шепота; (б) движений губ, языка и челюстей; (в) мелких паттернов мышечного напряжения в гортани, обнаруживаемых только с помощью электромиографических пишущих устройств; (г) совершенно имплицитных, скрытых, психических процессов, недоступных наблюдению с помощью физических средств.

В случае с "г" говорить об отсутствии вообще нельзя. А вот предполагать присутствие можно. Известен эффект затрудненности мышления при фиксации языка. Так что чтение "без субвокализации" это чтение без "а" и "б". А так - мы постоянно проговариваем, просто внутренняя речь свернута и образна, она не всегда осознается. Вообще, в психолингивистике это общее место.

Кстати, - явление совершенно эволюционное. У Лукиана, кажется, и еще у кого-то из древних, встречал упоминания о людях, которые могли читать "про себя" как о редком явлении. Общепринятая практика чтения вслух (даже для себя) в древности широко известна. Так что, по Геккелю, вправе предполагать, что в генезе субвокализация была "обязательной".

3. Непроизносимые картинки это гуд. Любая инструкция в картинках человеком моментально вербализуется в команды, именно поэтому она и понимается как инструкция. Если она не преобразована в команды, то она и не будет воспринята как инструкция. А вообще, наличие у человека второй сигнальной не отменяет наличие первой, мышление не отменяет восприятия образов и реакцию на образы.

4. Список литературы - нормальный список по коммуникации животных. Коммуникации у животных никто не отрицает. Существования коммуникации вне речи никто не отрицает. Коммуникации на уровне первой сигнальной никто не отрицает.

5. Да, если брать за определение критерий, то однозначно. А можно за определение брать определение, это, как правило, проще. Павлов предложил термин для конкретного комплекса явлений, который четко позволяет отдефференцировать HSS (или его И вымерших разумных, если прав Haruspex). В чем методологическая ошибка? Да, в любой словарной статье данный критерий будет упоминаться, но на то это и словарная статья. Про особенности функционирования, субстрат и т.п. второй сигнальной написана уйма литературы, ее в словарную статью не уместить.

[Haruspex]

Когда встретимся? Лучше бы в будни, в выходные я мотаюсь за город...

В первой половине следующей недели (пн-чт) в условно нерабочее время?

Авторы рассуждений о грузинских и канадских волках

А черноморские дельфины совсем не понимают атлантических... (с) Алиса Селезнёва :D

[Анархид]

4. Список литературы - нормальный список по коммуникации животных. Коммуникации у животных никто не отрицает. Существования коммуникации вне речи никто не отрицает. Коммуникации на уровне первой сигнальной никто не отрицает.

В целом да, но:

Learned behaviors can spread through a troop, but they tend to spread most easily from mother to child. youngsters are attentive and playful enough to imitate their mother's actions, whereas other adults rarely take the necessary interest to learn from each other (McCrone 157).

These five chimps, who consider themselves a family, now use many more signs than they were ever expected to learn (Washoe herself can use up to 240 reliable signs) ,and sign not only to the humans, but also to each other to communicate. Washoe even taught her own adopted son to sign without human intervention (Fouts).

Как бы намекает нам, что, например, банальные шимпанзе могут 1) выучивать знаки, не являющиеся напрямую условными сигналами по Павлову и не предопределенные "подшивкой" и 2) обучать им других шимпанзе - что вполне согласуется с тезисом Ади что "многие социальные животные имеют сигнальные системы не наследуемые биологически, но передаваемые из поколения в поколение в ходе обучение (волки хотя бы)" - если не для волков, то для обезьян.

[Анархид]

Любая инструкция в картинках человеком моментально вербализуется в команды

Ну допустим бывают такие люди. Глухонемые и язык жестов, получается, тоже вербализуют в слова голосовой речи рта?

[Джеральдин]

Первая цитата относится к тому элементарному факту, что имитативность детенышей выше.
Вторая - относится к мифологическим экспериментам Гарднеров, которые уже давно признаны, в лучшем случае, неумышленным обманом (результаты Террейса в 1979 году, кстати, судя по истерической реакции Гарднеров на его доклад - черта с два "неумышленным"). Короче - это все по ведомству Эриха фон Дэникена и Ко. Вот только результаты Террейса хрен найдешь, а фокусы гарднеров и их последователей - по всему Нету. Однако, мода, блин.

Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами.
Что и где здесь у нас про

голосовую речь рта

?

Господа, я испытываю некоторые затруднения в разъяснении элементов таблицы умножения. И главное - не испытываю от этого удовольствия. Может быть вы для начала ознакомитесь с первоисточниками, хотя бы в изложении. Хотя бы чтобы не путаться в терминах, нэ? Тем более, что тематика треда - не Павлов.

[ady]

http://burtin.livejournal.com/24621.html?page=3#comments
статья про биолога изучавшего волков. труды его я не читал.

про вопросы мышления и речи, можно поизучать разные исследования детей воспитанных зверями. их довольно много.

моя идея была в том, что человек разумный, существо социальное, отличается от животных не столько качественными новообразовниями, вроде, противолежащего пальца, подбородка и второй сигнальной системы, а наличием культуры, передоваемой при обучении (в том числе и культуры навыков. таких как речь и мышление) и возможности усваивать эту культуру в огромных , по сравнению с другими вилдами, объемах.

зы. не совсем верно отписал. сочитание биологических данных с культурой, в которой развивается человек делает его человеком...

Сообщение отредактировал ady - 21:36 20.06.2010

[Джеральдин]

Бадридзе. Так и знал. Упоминания про телепатию не насторожили? Ну ладно. Тогда еще того же автора.:

Тогда я предположил, что в этом возрасте у них формируется качественно новый уровень высшей нервной деятельности — способность сопоставлять текущую задачу с прошлым опытом и строить логические связи между уже прошедшими событиями и данной конкретной задачей.
Возникнув, такая способность должна постоянно тренироваться. Безусловно, на определенном этапе она возникает и у волчат из «обедненных» условий, поскольку формирование ее обусловлено генетически, но не тренируется и потому угасает. Потом эти животные, помещенные в обогащенную среду в годовалом возрасте, тоже были способны срезать путь преследования, но дело дошло до 35% случаев и прекратилось. Достоверно они не могли этому научиться. На экстраполяционной установке годовалые животные из этой группы решали только по одной задаче, если же нужно было делать это много раз — начинали «срываться». Волки из «обогащенной» вольеры решали подряд тридцать задач с интервалом в одну минуту. Это феноменальная нагрузка, а успех был практически стопроцентным. Значит, все дело во влиянии среды.

Курсив мой. Обусловленное средой условно-рефлекторное поведение.
Далее подробно рассказывается об "обучении" щенков. "Попрошу пальчиком" (с) П.П.Знаменский - знаки, коммуникативные сигналы, речь, эпос, легенды, хоть что-то. Ничего подобного - демонстрация+подкрепление. Стандартная методика выработки условного рефлекса. Принесли дохлую крысу - показали - понюхал - пошел ловить. Исключение - сцепленный сигнал опасности (обучаются "за один раз", т.е. прошивка уровня безусловного рефлекса). Где здесь, прошу прощения, вторая сигнальная? Способность животного выстраивать модель "потребного прошлого" ни у кого сомнений не вызывает. Волки здесь не рекордсмены - бобры с их плотинами и птицы с гнездами значительно более "разумны". Еще раз - отличие первой сигнальной от второй не количественное (многие животные вполне "разумны" и все без исключения - целесообразны), оно качественное, в наличии сигналов особого типа, несцепленных со средой - словесных. И физиологии восприятия и обработки этих сигналов.
Так что давайте не будем грузинскую эмоциональность мэтра (да еще в журналистском изложении) выдавать за отрицание им основ современной физиологии ВНД.

Про детей воспитанных животными - да, конечно. И что? В смысле - что именно там содержится такого, что отменило бы предположение Павлова?

моя идея была в том, что человек разумный, существо социальное, отличается от животных не столько качественными новообразовниями, вроде, противолежащего пальца, подбородка и второй сигнальной системы, а наличием культуры, передоваемой при обучении (в том числе и культуры навыков. таких как речь и мышление) и возможности усваивать эту культуру в огромных , по сравнению с другими вилдами, объемах.

Без сомнения, блестяще сформулировано, кто бы спорил. Но где физиологический субстрат этого отличия? Если он есть - покажите (Павлов-Ухтомский-Поршнев показали), если его нет, - это к религии. Но вопросы души, телепатии и прочих эльфов и гремлинов предлагаю обсуждать где-нибудь в ролевом разделе, благо форум у нас тематический.

По постскриптуму - только один вопрос. В какой культуре развивались первые люди? Их что сделало людьми, когда еще никакой культуры не было? Ади, продолжи логику - так мы приходим к креационизму. Вполне уважаемая традиция (никогда не стану утверждать, что религиозные прозрения менее ценны или менее "истинны" чем научные постулаты), но причем здесь наука?

[ady]

По постскриптуму - только один вопрос. В какой культуре развивались первые люди? Их что сделало людьми, когда еще никакой культуры не было? Ади, продолжи логику - так мы приходим к креационизму. Вполне уважаемая традиция (никогда не стану утверждать, что религиозные прозрения менее ценны или менее "истинны" чем научные постулаты), но причем здесь наука?

отнюдь. по моему, приходим лишь к тому, что люди могли развиваться в крупных устойчивых сообществах, в которых происходило накопление и развитие "культуры" и передача ее следующим поколениям. но возникает проблема. с какого этапа развития "культуры" ее считать достаточной для признания человеческой, а какой уровень еще животный.
о том, что человеческая культура развивается спорить, надеюсь не придется...

Курсив мой. Обусловленное средой условно-рефлекторное поведение.
Далее подробно рассказывается об "обучении" щенков. "Попрошу пальчиком" (с) П.П.Знаменский - знаки, коммуникативные сигналы, речь, эпос, легенды, хоть что-то. Ничего подобного - демонстрация+подкрепление. Стандартная методика выработки условного рефлекса. Принесли дохлую крысу - показали - понюхал - пошел ловить. Исключение - сцепленный сигнал опасности (обучаются "за один раз", т.е. прошивка уровня безусловного рефлекса). Где здесь, прошу прощения, вторая сигнальная? Способность животного выстраивать модель "потребного прошлого" ни у кого сомнений не вызывает. Волки здесь не рекордсмены - бобры с их плотинами и птицы с гнездами значительно более "разумны". Еще раз - отличие первой сигнальной от второй не количественное (многие животные вполне "разумны" и все без исключения - целесообразны), оно качественное, в наличии сигналов особого типа, несцепленных со средой - словесных. И физиологии восприятия и обработки этих сигналов.
Так что давайте не будем грузинскую эмоциональность мэтра (да еще в журналистском изложении) выдавать за отрицание им основ современной физиологии ВНД.

Про детей воспитанных животными - да, конечно. И что? В смысле - что именно там содержится такого, что отменило бы предположение Павлова?

только то, что освоение второй сигнальной системы возможно только в общении с носителями оной и при благоприятных сопутствующих условиях.
и либо биологический человек еще не человек, либо вторая сигнальная сама по себе не является критерием для определения человека. или я тут что-то путаю?

Без сомнения, блестяще сформулировано, кто бы спорил. Но где физиологический субстрат этого отличия? Если он есть - покажите (Павлов-Ухтомский-Поршнев показали), если его нет, - это к религии. Но вопросы души, телепатии и прочих эльфов и гремлинов предлагаю обсуждать где-нибудь в ролевом разделе, благо форум у нас тематический.

дык физиологического субстрата может быть не достаточно для идентификации. или, на мой взгляд, надо отказываться от обсуждения "разумных" и обсуждать эволюцию животных. к тому же описание данного субстрата не достаточно. опять же на мой взгляд.

современная наука в популярных областях очень многое переняла от религии и шоубизнеса. исключительно мое мнение.

[Дождик]

современная наука в популярных областях очень многое переняла от религии и шоубизнеса. исключительно мое мнение. smile.gif

Хм. Почему-то представилась картинка: поседевший учёный с взглядом психа в деловом костюмчике с любимой гитарой внутри лабы, который мрачно бацает рок и жрёт наркотики в перерывах между собсно работой по егоновскому профилю.

[Джеральдин]

приходим лишь к тому, что люди могли развиваться в крупных устойчивых сообществах, в которых происходило накопление и развитие "культуры" и передача ее следующим поколениям.

Из формулировки однозначно усматривается, что наличие (для «накопления» и «развития» нечто должно наличествовать) культуры предшествует развитию людей – люди развиваются в культурной среде. Вопрос остается – откуда они взялись-то? Пока культурной среды не было? Положение, верное для истории человечества, неприменимо к его происхождению.
Ну и крупные устойчивые сообщества – это, прости, фантазия. У нас не крупное устойчивое сообщество, а черешок «генетической Евы» и/или «бутылочное горлышко» извержения Тоба. Чтобы там ни было на самом деле, но никаких «крупных» и «устойчивых» сообществ там не было и близко. Эдак до шумеров.

но возникает проблема. с какого этапа развития "культуры" ее считать достаточной для признания человеческой, а какой уровень еще животный.

Поподробнее об этой баснословной «животной культуре», если можно. Очень хочется услышать об эпосе волков, мифах осьминогов, пространственно ориентированных культурных кодах голотурий и посвятительных обрядах ланцетников.
Может, не стоит животным приписывать культуру? Это не дает ничего, в том числе и ответов. Выше приводил цитату, которая описывает этот прием. «Искомое новое не выводится и не объясняется причинно, оно только сначала сводится в уме до бесконечно малой величины, приписывается в таком виде некоей обезьяне, а затем выводится из этого мысленно допущенного семени".
Сильно до Поршнева с аргументацией подобного рода разобрался Зенон – в известной задачке про кучу камней. Либо мы вводим качественное различие и определяем его, либо и дальше будем искать «зачатки» культуры по нисходящей, вплоть до инфузорий. А ищущий – обрящет.

о том, что человеческая культура развивается спорить, надеюсь не придется

ОФФТОП// Это целиком зависит от смысла, вкладываемого в слово «развивается». «Изменяется со временем» – согласен. «Прогрессирует» - попрошу определить термин. «Усложняется» или «совершенствуется» - буду спорить.

только то, что освоение второй сигнальной системы возможно только в общении с носителями оной и при благоприятных сопутствующих условиях.
и либо биологический человек еще не человек, либо вторая сигнальная сама по себе не является критерием для определения человека. или я тут что-то путаю?

Увы, да. «Потенцию с акциденцией», как говаривал мой препод по философии. А конкретнее - наличие механизма с его функционированием (даже с внешним проявлением функционирования) и, попутно, физиологию с лингвистикой. Для «работы» даже безусловных рефлексов необходим соответствующий отклик среды (возьмем хотя бы феномен запечатления у кур и уток), условные же рефлексы формируются только под влиянием среды. Однако это не отменяет наличия соответствующего физиологического механизма в мозгу животного. Речь формируется только в общении с людьми в конкретный период онтогенеза, но физиологического субстрата речи в мозгу человека этот факт тоже не отменяет.
«Биологический человек» не человек как раз по твоему, по «культурному» критерию – ибо никакой культурой не обладает. А вот с точки зрения строения мозга и физиологии ВНД там все в порядке – сапиенс и сапиенс, и с макакой я его не перепутаю.

дык физиологического субстрата может быть не достаточно для идентификации.

Почему? Кто-то из физиологов путал немых с обезьянами? «Маугли» с волками? Мозг гориллы с человеческим?
Вот как раз культурный критерий ни разу недостаточен, особенно если культуру понимать расширительно-этологически («культура животных») – какой, бишь, уровень культуры мы считаем человеческим? Европейский? Коми-пермяков? Австралийских аборигенов? Ребенок полутора лет - человек? Или еще нет – культура-то где? Ходящий под себя пациент психушки с крайней идиотией – человек? Где его культура? А бобры, которые строят инженерные сооружения, не уступающие иным человеческим жилищам, – люди? Птичка австралийский беседочник, раскрашивающая свое гнездо изнутри при помощи "кисточки" из жеванной коры (привет неандертальцам с охрой) – человек?
Еще раз – культура, цивилизация и т.п. приятные вещи суть следствия. Причина – в особенностях строения и функционирования мозга, которые и отличают человека от остальных животных. Если же сознание и мышление (и далее – культура, цивилизация и т.п.) на физиологии мозга не основаны, то на чем они основаны?

или, на мой взгляд, надо отказываться от обсуждения "разумных" и обсуждать эволюцию животных.

А откуда такое противопоставление? Если со вчерашнего вечера в таксономии ничего не поменялось, то человек – не гриб и не растение, а именно животное. Каковым благополучно считается со времен Карла Линнея. Если у нас тут не богословский спор, то разум – продукт эволюции, такой же, как и все остальные органы, со всей его физиологией и обеими сигнальными системами.

к тому же описание данного субстрата не достаточно. опять же на мой взгляд.

Недостаточно для чего? Для того чтобы отличить шимпанзе от человека? Извини, это lol.
Описания какого? В википедийной статье? Еще раз извини, уже даже не смешно. В вузовском учебнике? В работах Павлова? В последующих работах на тему?

современная наука в популярных областях очень многое переняла от религии и шоубизнеса. исключительно мое мнение.

Полностью согласен. Особенно про шоу-бизнес. Вот только «перенимая» от религии и шоу-бизнеса, наука перестает быть наукой. Именно поэтому мифами и легендами о говорящих шимпанзе, неандертальских дудочках и пришельцах-извращенцах из созвездия Рыб, перетрахавших всех австралопитеков, забит весь Нет и все ТВ. Ибо пипл хавает. А какие-то там рефлексы, возбуждение, торможение, доминанты и иррадиация – это же ску-у-у-ушно…

[Haruspex]

А какие-то там рефлексы, возбуждение, торможение, доминанты и иррадиация – это же ску-у-у-ушно…

А между тем зря, зря: я вот себе мысленно визуализирую, как тот самый поршневский троглодит, сверхспециализированный биоробот-падальщик, не приходя в сознание, приближается к прайду мирно закусывающих каким-нибудь копытным крупных хищников и, страшно поводя надбровными дугами и мистически крюча пальцы, начинает погружать ближайшего саблезуба в ультрапарадоксальное состояние - это картинка почище любых запрыгиваний на носорогов им. Гейста...

[Анархид]

Кстати, - явление совершенно эволюционное. У Лукиана, кажется, и еще у кого-то из древних, встречал упоминания о людях, которые могли читать "про себя" как о редком явлении. Общепринятая практика чтения вслух (даже для себя) в древности широко известна. Так что, по Геккелю, вправе предполагать, что в генезе субвокализация была "обязательной".

Эволюция за 2к лет? Бумчесны, тогда надо записывать и автомат Калашникова в эволюционное приобретение человечества :Р

Вторая - относится к мифологическим экспериментам Гарднеров, которые уже давно признаны, в лучшем случае, неумышленным обманом (результаты Террейса в 1979 году, кстати, судя по истерической реакции Гарднеров на его доклад - черта с два "неумышленным"). Короче - это все по ведомству Эриха фон Дэникена и Ко. Вот только результаты Террейса хрен найдешь, а фокусы гарднеров и их последователей - по всему Нету. Однако, мода, блин.

Teррейс вполне находится. Впрочем, помимо гарднеров, есть, например, такое: http://en.wikipedia.org/wiki/The_mind_of_an_ape и прочее http://en.wikipedia.org/wiki/Chantek_%28orangutan%29
(заговор?)

Тезис о передаче языка оно, конечно, сливает, мир праху его, но приобретенные навыки коммуникации с грамматикой и прочими свистелками-перделками вроде бы демонстрирует; расового опровержения данному конкретному опыту (иже первый) я пока в тырнетах не нашел.

Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами.

Если вербализация == речь == разум, то опять же обезьяна с тем или иным количеством выученных символов-жестов тоже разумна (ну, по крайней мере #1 из сцылки выше).

Если вербализация как таковая != речь, а речь неизбежно сопутствует разуму, то вербализуюшщий, но не "говорящий" человек не есть разумен (и не человек?)

Eсли же операции символами как таковые из определения вербализации считать признаками речи\разума, то 8/64!СР!УВЧ!

Тем более, что тематика треда - не Павлов.

Не Павлов так не Павлов. Напомните, зачем Поршневу нужны эти гипножабы троглодиты-гипнотизёры?

Только на этом филогенетическом рубеже на смену относительно низкому черепному своду появляется наш высоко поднятый.
Он и свидетельствует о появлении слова как фактора управления повелением.
Именно тут, в префронтальном отделе, осуществляется подчинение действий человека словесной задаче (идущей от другого или от самого себя), оттормаживание остальных реакций и избирательная активизация нужных нейрофизиологических систем.

Соответственно мы и должны считать, что из всех зон коры головного мозга человека, причастных к речевой функции, т. е. ко второй сигнальной системе, эволюционно древнее прочих, первичнее прочих лобная доля, в частности префронтальный отдел. Этот вывод будет отвечать тезису, что у истоков второй сигнальной системы лежит не обмен информацией, т.е. не сообщение чего-либо от одного к другому, а особый род влияния одного индивида на действия другого, особое общение еще до прибавки к нему функции сообщения.

(курсивом не удержался, ибо "особый род влияния" меметичен)

Может быть я что-то выдергиваю из контекста, но в меру моего понимания, логический ряд строится как-то так:

1) В каждом организме от млекопитающего и до человека включительно есть специальная кнопка, которую можно переключить, "страшно поводя надбровными дугами" ©.
2) Выгибание бровей НЕ есть коммуникация, а есть особый, уличный, способ взаимодействия, и передачи информации не содержит.
3) Поэтому, речь не могла образоваться как средство коммуникации, а значит все любят гипножабу это все из-за троглодитов-гипнотизёров.
4) Речь тождественна мышлению, поскольку речевой аппарат мозга, по сути, управляет всем мозгом вообще и аппаратом воли в частности..

Соответственно,

1) Существование "кнопки" спорно в значительной степени. Поршнев, конечно, ссылается на то что "не всегда интердикционный аппарат дает гарантию", но обоснования которые он приводит в пользу существования феномена, мягко говоря, анекдотичны (на что он опять же жалуется), и до сих пор - не особо пополнены, а местами - просто абсурдны (кто-то должен был научить ягуаров убегать от "кыш", чтобы оное магическое слово досталось нам в качестве реликта).
2) Сообщение с командой, как ни крути - сообщение с командой. Грань между "приказом" и "сообщением" здесь ненужнозакопательна. В чем есть столь грандиозная разница между командой стае разбегаться от опасности, и сообщением той же направленности? Инстанция подкласса таки является инстанцией надкласса тоже.
3) Основывается на 1) и 2), которые мне не нравятся, а значит - аморальны и антинаучны. А еще вводит ненужные сущности, которые не нужны.
4) - на самом деле самое ужастное из всего. Выясняется, стоит остановить внутренний диалог, и все - ты более не разумен(отключение процесса вербализации должно привести к отключению мышления и разума; целенаправленнеы действия без вербального мышления невозможны в принципе), можешь списать вторую S >.<

[Джеральдин]

Эволюция за 2к лет?

И? Я не употребил прилагательное "биологическая".
Впрочем сие не столь важно - я все равно не знаком, в отличие от Вас, с временными нормативами на эволюцию. Они утверждены каким-то правовым актом?

помимо гарднеров

Аргументов Террейса ни один из этих проектов не снимает. Дрессура и бизнесЪ, однако.

Если вербализация == речь == разум, то опять же обезьяна с тем или иным количеством выученных символов-жестов тоже разумна (ну, по крайней мере #1 из сцылки выше).

Нет, т.к. обезьяна, как показал Террейс, имитирует поведение экспериментатора и получает подкрепление. Команда "Голос" и кусочек сахара, дрессура. Обезьяна не оперирует знаком "сахар" и т.п., экспериментатор свое восприятие команд приписывает обезьяне.

Если вербализация как таковая != речь, а речь неизбежно сопутствует разуму, то вербализуюшщий, но не "говорящий" человек не есть разумен (и не человек?)

Что такое "говорящий" в кавычках? Опять издающий звуки голосом рта?

Eсли же операции символами как таковые из определения вербализации считать признаками речи\разума, то 8/64!СР!УВЧ!

Физиологическую основу данных операций, вообще-то. Но и операции можно считать признаками, если угодно. Если я вижу биологический объект, осуществляющий операции с символами, я предполагаю, что он разумен и владеет речью. Верите - пока еще ни разу не ошибся. Везет, наверное. Впрочем, если под "операциями с символами" Вы подразумеваете перекладывание макаками кубиков с буквами с последующим получением банана всякий раз, когда на кубиках случайно образуется слово "fuck"... Хотя, кажется, сейчас последователи гарднеров используют кубики с картинками - их проще произвольно толковать.

Может быть я что-то выдергиваю из контекста, но в меру моего понимания, логический ряд строится как-то так:

"Как-то" здесь ключевое слово.
1. Это вас кто-то обманул. Нету у него кнопки (с) Ури. Есть нормальная первая сигнальная и нормальные на оную воздействия.
2. Второе положение есть Ваш авторский тезис, который я оспаривать не берусь.
3. Почему же "не могла"? Поршневская теория критерию Поппера отвечает. Могла. Все, что требуется, - предложить адекватную альтернативную теорию происхождения речи, только чтобы работала не на чудесах, а на рефлексах. Делов. Есть, например, Выготский, который с Поршневым ни разу не согласен и предложил концепцию доречевого мышления. Можно попробовать развить его идеи. Обобщить археологический материал, доказать, наконец, разумность всего, чего там бегало 90 тысяч лет назад и ранее.
4. А это где Вы прочитали? Беднягу Поршнева и так гноили по линии "единственно верного учения КМиФЭ", так что про тождественность речи и мышления он и в страшном сне написать не мог, тем более с его пиететом к Рубинштейну.

Соответственно,

1. Механизм интердикции (и далее суггестии) Поршневым показан физиологически, на явлениях имитативного поведения, феноменах ультрапарадоксального состояния и т.н. "неадекватных рефлексов", онтогенетически - на явлениях детской психики, филогенетически - на атавизмах/паталогических состояниях, экспериментально - на столь любимом Вами гипнозе (вербальное, "голосовой речью рта", блин, воздействие даже на безусловно-рефлекторные, блин, явления - доказанный факт!).
Палеолингвистику опускаю, пока.
2. Пожалуйста, информационную составляющую команды, например, "цыц". Люди ее прекрасно понимают, следовательно, по Вашему мнению, она несет информацию. Попрошу пальчиком. Потом можно попрактиковаться в передаче информации русскими глаголами в повелительном наклонении. На досуге - освежить в памяти классификацию и функции семиотических знаков - по Клаусу, по Моррису, по черту, по кому угодно. Ситуация, на самом деле прямо обратна описанной Вами - не всякая команда является сообщением, но всякое сообщение является, в основе, командой. Операционально - разницы нет, это так, но мы-то про генез.
3. То-то и оно, что никаких сущностей не вводится - все составляющие механизма известны до Поршнева (кроме "тормозной доминанты" разве что, да и то - введен термин, явление описывалось ранее) Он просто первым собрал их воедино. Все составляющие механизма активно изучаются (а местами - успешно используются в практике) и сейчас - но в рамках своих дисциплин (ниже привожу пример). Междисциплинарный подход в антропологии - пока мечта.
4. А этот феерический п...ц отколе следует?!

Ну и про "кыш". Не Поршнев, совсем. Скучная современная "биолингвистика".

Кроме привлекающих вокативов известны также и репелленты – сигналы отпугивания. Простейший и древнейший репеллент – «кыш», имеющий множество параллелизмов в разных языках: «хуш» (финск.), «киш» (азерб.), «кыш», «ишу» (болг.), «кыш» (рус., белорус., туркм., араб.), «хаш» (англо-ирланд.), «шаш» (англ.), stis (литов.), asio, sio (польск.), ksch (нем.). Наличие в каждом из приведенных случаев шипящей основы (звук «ш») наводит на мысль о том, что именно она является главной функциональной частью сигнала, несущей пугающую информацию. Эта гипотеза подтверждается и анализом сигналов шипения с помощью компьютерных программ.

Здесь использован не крик бедствия, на котором основаны современные сложные репеллентные сигналы, а крик угрозы – шипение многих животных как предупреждение перед нападением. И ведущая роль здесь, безусловно, принадлежит змеям, которые шипением предупреждали о своем присутствии, чтобы не быть случайно раздавленными.

Задолго до появления современных акустических репеллентов появился этот простой сигнал, с помощью которого человек прогонял от своего жилища и своей добычи непрошеных гостей и нахлебников. Пройдя длинный путь трансформаций и развития, вместе с формированием языка он утратил лишние, незначимые и трудные для артикуляционного аппарата человека детали и превратился в интернациональный сигнал.

Силаева О.Л., Ильичев В.Д. Экологическая биолингвистика. Энергия: экономика, техника, экология. 2005. № 4.

Так что не надо

я вот себе мысленно визуализирую,

апокалипиптические сцены с БРОВЯМИ. И ягуаров никто ничему не учил.

[Ян_]

Добрые сэры, читать вашу высококультурную полемику есть высокое удовольствие. Однако один из приведённых примеров вызвал моё глубокое удивление.

змеям, которые шипением предупреждали о своем присутствии, чтобы не быть случайно раздавленными.

Нет, серьёзно? О_о

[Haruspex]

Извините, не сдержался...

Троглодитъ,
или Slice of Life

Поршневу и компании посвящается.

Сцена 1

Солнце в жарком мареве опускалось за далекие горы. Сухая саванна выла и рычала сотнями голосов.

Ыыгуш, Гвыжр и Гогу наблюдали за львами. Львы задрали дикую лошадь и теперь с довольным видом вгрызались ей в брюхо. У наблюдателей от этого зрелища рефлекторно текли слюни, а Гвыжр непроизвольно елозил взад-вперед рукой с зажатым в ней рубилом, словно уже разделывая мясо.

- "Мясо!" - "сказал" Ыыгуш, сигнализируя остальным троглодитам, что видит пищу. То, что остальные тоже её видели, значения не имело: выработанные миллионами лет эволюции механизмы всего лишь заставили его сообщить о падали другим членам стада.

- Мясо! Мясо! - воспроизвели сигнал Гвыжр и Гогу.

- Львы! - предостерегающе известил Ыыгуш.

- Львы! Львы! - на разные голоса забормотали мелкие самцы.

- Цыц!! - замахнувшись дубиной, неотразимо повелел им Ыыгуш. Троглодиты смолкли: природа не позволяла им сопротивляться команде альфа-особи.

Наконец, Ыыгуш не выдержал и вырвался из скрывавших группу зарослей, ревя и размахивая дубиной. С каждым шагом его стремительно перемещавшегося по направлению ко львам тела произносимые звуки меняли тембр, превращаясь в иррационально жуткое, нечеловеческое щелкающее шипение. То, что щелкало и шипело, уже не имело значения само по себе: издаваемый им сигнал абсолютной опасности колоссального змеенасекомого наполнял воздух чистым, первобытным, запредельно космическим ужасом высшего Не-Бытия, кличем победы сверхспециализированного падальщика над менее совершенными видами, поставленными эволюцией приносить пищу к столу Царя Природы - Человека Выпрямленного.

- КЫШ!!! - орал на львов Ыыгуш, прыгая и потрясая дубиной. Рядом с ним прыгали и орали остальные троглодиты.

На мордах львов отразилась смесь шока, растерянности и даже какой-то обиды. Царящее перед ними в траве безобразие ввергло львов в ультрапарадоксальное состояние, и еще бы - ничего подобного ранее им видеть и слышать не приходилось. Огромные кошки, сжимаясь и фыркая, словно от близкого огня, медленно отступили и, повернувшись, затрусили прочь.

Ыыгуш, по своему праву, первым припал к облепленной вездесущими мухами туше и парой совершенных, инстинктивных движений отчленил рубилом кусок сырого мяса, стремясь как можно быстрее вкусить его, ибо в мясе таилось продолжение его, Ыыгуша, жизни - как и жизней уже орудовавших своими ашельскими чопперами с другого конца лошади мелких самцов. О, сколь величественно, сколь исполнено древнего, неизреченного смысла это, второе из священнейших таинств - таинство смерти, призванной подарить жизнь кому-то одним уровнем трофической цепи выше!

Ыыгуш прожевал кусок и, выпрямившись и подняв к небу окровавленные конечности, испустил мощный, торжествующий рёв. Этот мир принадлежал ему и ему подобным - и будет принадлежать вечно!