[X] Помощник

[Haruspex]

По Поршневу - предлагаю спорить не здесь, ибо не в тему треда, но спорить готов. Иной операциональной некреационистской теории антропогенеза на данный момент нет в принципе.

Итак, джентльмены. Что мы имеем в активе:

I. Homo erectus

1. Бытовой каннибализм показан для эректусов (Чжоукоудянь). Все съеденные особи - те же самые эректусы, т.е., видимо, их племена просто охотились друг на друга.

2. Эректус, видимо, был в значительной степени падальщиком, но гораздо менее специализированным, чем хабилис, для которого положения Поршнева (имхо) полностью актуальны, и практиковал активную охоту на животных в среднем размерном классе.

3. Эректус, судя по развитию поля Брока на его эндокранах, имел =некоторые зачатки= второй сигнальной. Коммуникативную систему достаточной сложности на базе первой сигнальной - имел однозначно.

4. Популяции эректусов, вышедшие из Африки до 1 млн. л.н. =не были= предками ни неандертальцев, ни сапиенсов. Возможности метисации австралоидов с местными реликтовыми эректусами в рамках 60-45 т.л.н. (я слышал нечто подобное от одного знатного расиста в отношении аборигенов) интересны, но к нашей проблеме отношения не имеют. В целом - неафриканские эректусы суть тупиковая ветвь, везде подвергшаяся эрадикации более поздними диаспорами гоминид.

II. Линия гейдельберг-неандерталец

1. Гейдельберг предком сапиенса не являлся. Произошел ли он всё же от африканских эргастеров, как и сапиенс, или же от местных "европейцев" - не суть важно. Важно то, что гейдельберг, имея в основе поведенческий комплекс эректуса (обзовем его "полутроглодитским", в отличие от "полного троглодита" хабилиса), попадает в Европу порядка 600 тыс лет назад и там физически адаптируется к приледниковому климату, давая на выходе 300 тыс.лет назад неандертальца и исчезнув 250 тыс.л.н. Чем ближе к концу - тем более неандерталоидны гейдельберги. Тут всё ясно. Европейские эректусы, ежели таковые были, однозначно "подверглись утилизации" еще гейдельбергом и сошли со сцены.

2. Неандерталец. Ну, тут против лома Поршневу нет приёма. Неандерталец такой же падальщик, как я губернатор Калифорнии. Напротив, он активный, физически специализированный для ближнего боя суперхищник. Лев или волк на шасси homo. Питался почти исключительно =свежим= мясом крупных травоядных. Случаи каннибализма (возможно, ритуального?) для неандертальцев показаны (пещера Крапина), но опять же, все съеденные - такие же неандерталоиды. Помилуйте, да в случае регулярной "биологической утилизации" протосапиенсов, особенно - через интердикционный аппарат (лёгкость добычи), свидетельствами этого должны быть завалены все стоянки! Так что то ли "троглодиты", в отличие от эректусов, стеснялись своей диеты, то ли злые агенты Романовых и мирового сионизъма в духе Фоменко перерыли все пещеры, удалив ненужные кости. But I digress.

2.1. Неандерталец "троглодитом" в поршневском смысле не был хотя бы еще и потому, что для него показаны зачатки "культуры" (где мой пистолет!). В частности, несколько погребений с ритуальными элементами (осыпание трупа цветами и охрой), украшения (просверленные раковины и.т.п), пара флейт из птичьих костей (ежели это суть устройства для добывания огня - один черт), а для полного счастья еще и альпийское "капище пещерного медведя" с черепами последнего, уложенными в каменные "коробки". Уровень абстрактного мышления неандеров показывает недавно найденная "скульптура" - кусок оббитого камня, условно похожий на носатую рожу с кусками кости, вставленными вместо глаз. Это ребенок лет трёх-четырёх. But I digress again.

3. Неандерталец-гейдельберг - самостоятельная ветвь, альтернативная сапиенсу и ни в коей степени не предковая ему, более того, пошедшая по тому же пути избыточной цефализации, но "в другую степь" - через наращивание затылочных долей мозга и всего с ними связанного, в то время как сапиенс "ушел в лоб". Вплоть до 80 тыс.л.н. неандертальцы и сапиенсы, формировавшиеся в Европе и центральной/южной Африке соотв., =вообще= не контактировали. Сапиенс возникает 160 т.л.н. на местном пост-эргастеровом субстрате вне всякого влияния "троглодитид". С неандертальцем та же штука.

4. И вот они встретились! 80 тысяч лет назад волна сапиенсов, выдавленная из Африки очередным движением "Сахарского насоса", натыкается в Палестине на имеющих абсолютное физическое превосходство неандертальцев и получает по рогам. В одних и тех же пещерах - слой сапиенса, сверху - слой неандертальца, rinse, repeat. И (о ужас!) никакого массового каннибализма (что =какой-то= был - я не сомневаюсь, но мы ищем здесь не одиночные случаи торжественного поедания мозга убитого врага, а modus vivendi целого биологического вида!)

Итак, неандертальцы откидывают сапиенса назад еще на 40 тысяч лет. При этом везде, кроме "большой Европы", продолжают бытовать лоскутное одеяло эректусов, местами мутировавших во всякие чудеса в решете типа homo floresiensis...

Уф. Мы почти добрались до самого интересного, но более у меня излагать нет времени. Что я хочу сказать: Поршнев писал свою книжку 30 лет назад. Сейчас для его (логически вполне применимых) построений просто не осталось места. Это как с теорией Маркса: идея по сути своей вполне здравая, но буквальное видение мира через её призму негодно уже никак.

Сообщение отредактировал Haruspex - 17:59 4.03.2007

[Джеральдин]

Итак, джентльмены. Что мы имеем в пассиве.

Явление первое. Убиенные младенцы.
Весь комплекс аргументов в отношении следов каннибализма или их отсутствия и т.п. я вынужден отмести сразу же, т.к. он просто «не идет к делу». По целому ряду причин, из которых самая простая та, что нигде у Поршнева не говорится об адельфофагии (именно так, и уже подмена этого термина «каннибализмом» симптоматична) как о modus vivendi некоторого биологического вида. НО. Только как о modus operandi некоторой части популяции биологического вида на протяжении весьма краткого (палеонтологически) отрезка времени. И СТРОГО в отношении другой части популяции ТОГО ЖЕ биологического вида. А принимая во внимание построения Поршнева об экологии предковой формы («тасующееся стадо») и темпах дивергенции, ожидать находок «кладбищ убиенных неоантроповых младенцев» как минимум смешно. С той же вероятностью мы откопаем «генетическую Еву». Далее – по тексту анекдота о не найденной при раскопках городов Киевской Руси проволоке.
Но самая важная причина мимокассовости всей этой аргументации в другом. Гаруспик-сама, вы попали в психологическую ловушку, в которую попадают все, кто знакомится с положениями Поршнева (особенно в изложении). Идея адельфофагии предковой формы настолько скандальна и шокирующа, что намертво приковывает внимание аудитории (даже умница Вите срывается в своих комментариях на эмоциональные вопли про «корову мясной породы», о персонажах типа Диденко с его «этической антропологией» я уж молчу) и заставляет проглядеть главное, то, что идея эта:
а) ни в коем случае не является центральной для самого Поршнева (простейший аргумент – именно ее он безболезненно выбросил, когда надо было сокращать текст «О начале…» - в фундаментальном, резюмирующем труде по проблеме пресловутая адельфофагия упомянута 1 (!) раз, проездом.);
б) (держитесь крепче) совершенно избыточна для ВСЕХ положений теории и может быть совершенно безвредно из нее устранена в целом. Старт механизма – интердикция интердикции в процессе контактов особей предковой формы между собой. По какому поводу и в какой форме – можно фантазировать бесконечно, для теории кардинального значения это уже не имеет. Поршнев открыл не то, что Герасим ел старушек, а механизм возникновения речи и мышления.
На этом дело о «следах каннибализма» считаю закрытым за отсутствием события преступления, и следующее замечание - мое сугубое ИМХО.

Сам по себе указанный психологический эффект – великолепный аргумент в пользу идеи адельфофагии предковой формы. Во-первых как тригера всего процесса в целом, а во вторых как зрелища, которое сапиенсы имели удовольствие наблюдать, некоторое время (палеонтологически – ничтожное) тесно сосуществуя с таковой предковой формой. Сапиенсов, подчеркиваю, никто уже не ел, на сапиенса в норме практически не действуют механизмы интердикции ipso facto и у Поршнева это видно совершенно четко.
Данная идея просто лучше всего объясняет этологию Homo Sapiens, которую мы прячем под странными терминами культура, религия, мораль и т.п. Даже факт сколь угодно длительного сосуществования и взаимодействия с гипотетическим «волком на шасси Homo» не в состоянии объяснить уникальную в живой природе тягу нашего вида к умерщвлению именно себе подобных и т.д. и т.п.

Да, кстати. Никаких качественно новых аргументов в пользу эректусов-охотников со времен Поршнева не появилось.



Явление второе – те же и зона Брока.
Над широко распахнутой дверью, в которую зачем-то ломится данный аргумент я, с вашего позволения, повешу цитату из первоисточника.
«Подчас антропологи принимают намеченное на эндокране питекантропа (курсив мой) образование на месте так называемой «зоны Брока» в нижней лобной извилине за свидетельство присутствия у него речи, исходя из того, что у современного человека повреждения этой зоны вызывают нарушение двигательной (произносительной) речевой функции—моторную афазию. Со своей стороны повреждения «зоны Вернике» в первой височной извилине вызывают сенсорную афазию—нарушение восприятия чужой слышимой речи. Но речь не просто наличие двух устройств—передающего сигналы и принимающего их…».
Так что наличие «зоны Брока» у эректусов на было бы новостью и для Поршнева 30 лет назад.
Вся суть теории Поршнева в том, что вторая сигнальная не сводима и издаванию или восприятию членораздельных звуков. Это и попугаи умеют. Еще цитата: «…«чрезвычайная прибавка» человека—в возможности отождествлять звуки, высоко различные акустически (ср., например, весьма искаженное «повторение» маленьким ребенком слов взрослого), как и, напротив, в возможности делать эти звуки принципиально нетождественными даже при их немалой акустической близости—посредством оппозиции, по природе столь же абсолютной, как и нейрофизиологические явления возбуждения и торможения».
Нейрофизиологический субстрат данной способности Поршнев помещает в верхнем префронтальном отделе лобных долей мозга, что довольно подробно обосновывает, и далее исходит из положения «нет верхних лобных формаций – нет речи, нет речи – нет Человека». Что там с новейшими данными о префронтальном отделе мозга у эректусов? Кстати, отдельные случаи «большелобости» у поздних эректусов или эргастеров я допустить готов – на чем-то дальнейшее развитие этого признака должно было базироваться, значит наличие таких мутаций в значимом числе случаев вполне вероятно.

Коммуникативную систему достаточной сложности на базе первой сигнальной - имел однозначно.

Это уже вообще почти дословная смысловая цитата из первоисточника. Только Поршнев полагает, что не «достаточной», а весьма высокой сложности. Все-таки рекомендую перечитать мэтра в оригинале.


Явление третье. Те же и Неандерталец.
Это наиболее серьезный комплекс аргументов. Но отнюдь не потому, что тридцать лет назад неандертальцы относились к предковой форме (будем честны, некоторыми исследователями относятся и сейчас). Да, Поршнев рассматривал неандертальцев как предковую форму (ее тогда все так рассматривали), однако исключение таковых из предков человека просто дает нам еще одну тупиковую ветвь троглодитид (блин, предложенный Поршневым термин экологии вообще не подразумевает, он лишь отдал дань Линнею!) в рамках параллельной эволюции и само по себе никак и никакие поршневские положения под сомнение не ставит.
А вот этология неандертальцев это да. Это уже и 30 лет назад было аргументом, и Поршнев этот аргумент видел. Цитирую:
«Троглодитиды, включая неандертальцев (палеоантропов), абсолютно не люди. […] …здесь аккумулируются известные биологические предпосылки очеловечения, но здесь еще нет очеловечения. Некие потрясения наблюдаются только среди части неандертальцев в относительно позднюю пору их существования, но пока мы отвлечемся от этого».
Признаем, что строго в рамках теории Поршнева существо с мозгом неандертальца не может обладать второй сигнальной, а значит и показанным для неандертальцов поведением. Показанным, обращу внимание – в небольшом ряде изолированных случаев. Или не показанным, а интерпретированным, а?
Выход? Либо перед нами совершенно оригинальный путь эволюции гоминид на иных принципах цефализации, ставший тупиковым, либо мы имеем дело с ошибками в истолковании материала. В первом случае неандертальцы просто выводятся за рамки поршневских построений, во втором необходимо исключить любые возможные внешние влияния и ошибки датировки (а заодно и усердие не по разуму многих исследователей, которые вот-вот найдут нам сапиентного современника динозавров) в каждом конкретном случае, чего, ИМХО, не сделано. Настораживает уже то самое: «несколько» погребений, «пара флейт» и т.п. Не мало ли для разумного существа за 100 тысяч лет? Напомню, что ритуальные погребения с большим количеством инвентаря известны даже для кошек и крокодилов, а само по себе закапывание трупов ни о чем не говорит. Изучать тут несомненно есть что, но отбрасывать выстроенную теорию оснований нет ни малейших. Извините, но пока фактов не достаточно, что пренебречь принципом Оккама и ввести новую сущность – отличный от человека разумный вид с кардинально иным принципом функционирования мозга, но с теми же внешними проявлениями такового функционирования. ОСОБЕННО в свете фантастических построений в области экологии этого вида.
Извините Гаруспик-сама, не знаю чьи утверждения вы повторили, но «суперхищник на шасси Ноmo» это похмельный бред сивой кобылы. Одного взгляда на челюстной аппарат неандертальца достаточно для понимания того, что хищником это существо быть не могло не при каких обстоятельствах. Про общие для всех высших приматов ногти и «выдающиеся» способности ортоградных бесхвостых к нормальному бегу я уже не говорю. Если «загонные охоты» это научная фантастика, то проектируемый новомодными гипотезами PzKpfw «Неандер» - просто фэнтези. Вот уж что однозначно справедливо у Поршнева и 30 лет спустя – так это его стон о том, что антропологи зоологию не знают и знать не хотят. Любой зоолог расскажет, как должен выглядеть высокоспециализированный хищник. 10 отличий найдите сами, благо конвергенцию пока никто не отменил.
На закуску нам предложена история о том, как поименованный высокоспециализированный суперхищник, который и оленя на скаку остановит и мамонта загрызет, вдруг проигрывает в естественном отборе Homo Sapiens, который до изобретения огнестрельного оружия едва-едва сдерживал банальных волков, не обладающих интеллектом «трехлетнего ребенка», орудийной деятельностью и загробным культом. Ну, тут не иначе воля провидения. Кстати, поясните мне, а о какой вообще конкуренции с сапиенсами при описанной экологии могла иди речь? У подобных неандертальцев экологическая ниша с человеческой просто не пресекаются – львы и тигры человеку не конкуренты. Видимо «суперхищники, идеально приспособленные для ближнего боя» вымерли от смеха, при виде наших предков.
И последние. СУГУБОЕ ИМХО. Объективные исторические факты говорят однозначно – антропология рекордсмен среди естественных наук по количеству подделок и фальсификаций, в том числе – профессионально выполненных (вспомним хотя бы 50-летниюю эпупею пильтдаунского «эоантропа»). Именно эта наука копает тот камешек, извлечение которого грозит обвалом ряда социальных институтов. Не надо быть параноиком, но помнить об этом следует.

Что остается? Плавающие сроки происхождения видов? Несерьезно. Большее разнообразие семейства ископаемых высших приматов, чем полагал даже Поршнев? «Ха» два раза. Даже если таковых семейств было два и больше, даже если неандеры – отдельное семейство, что это меняет? Именно Поршнев предложил вместо сукцессивной последовательности «питекантроп – неандерталец – кроманьонец» наличие богатого субстрата ископаемых высших приматов, развивавшихся параллельно, дававших разные ветви. Корректировки в построениях Поршнева необходимы и неизбежны. Но угрозы для узловых моментов теории в изложенных аргументах я не увидел.

ЗЫ// Маркса жалко. Опять попал под горячую руку.

[Haruspex]

Итак джентльмены, второй пост нашей небольшой беседы у камина за сигарой и коньяком сдвинул момент дивергенции из Европы 30 т.л.н. в Африку, к значительно более ранней точке, и обнаружил некоторую (скажем, незначительную) вероятность существования неандертальцев в качестве "альтернативной попытки" генезиса разума.

Пройдёмте к карте.

Извините Гаруспик-сама, не знаю чьи утверждения вы повторили, но «суперхищник на шасси Ноmo» это похмельный бред сивой кобылы

The isotope evidence overwhelmingly points to the Neanderthals behaving as top-level carnivores, obtaining almost all of their dietary protein from animal sources. Earlier Neanderthals in France and Belgium have yielded similar results, and a pattern of European Neanderthal adaptation as carnivores is emerging. These data reinforce current taphonomic assessments of associated faunal elements and make it unlikely that the Neanderthals were acquiring animal protein principally through scavenging. Instead, these findings portray them as effective predators.

Извольте-с: Neanderthal diet at Vindija and Neanderthal predation: The evidence from stable isotopes .

Neanderthal was among hominids what the saber-toothed tiger Smilodon was among cats - close-quarter hunters preying on mega-herbivores, both highly subject to injury, both healing out lots and lots of bone breakages. Therefore, both species, man and cat, had social systems supportive of injured members... They must have been very caring of one another and the archeological record supports this view.

А вот и само "фэнтези" - статейка тов. Гейста The Neanderthal Paradigm.

Видимо «суперхищники, идеально приспособленные для ближнего боя» вымерли от смеха, при виде наших предков.

Ой ли? А еще при виде "наших предков", надорвав животики от смеха, за пару тысяч лет вымерла вся плейстоценовая североамериканская мегафауна. Группы сапиенсов и неандертальцев могли вообще не контактировать - достаточно было простого соседства с сапиенсом в течение некоторого времени, после чего неандертальцы уходили вслед за дичью, а их место занимали вышепомянутые "предки". Постепенное оттеснение в рефугиумы, ну, и на выходе (возможно) имеем "сатира Суллы" и всякого рода "снежных людей", хотя, честно говоря, вряд ли.

Отвлекаясь временно от неандертальцев - мне тут пришли в голову соображения следующего вида: на самом деле предковая форма и поршневский сапиенс должны быть морфологически идентичны, а "дивергенция" имела место быть, если вообще имела, в среде тех, кого мы ныне именуем "Homo sapiens (pre-modern)", в рамках порядка 90-80 тыс. лет назад. Это, кстати, объяснило бы и пребывание сапиенса в мустье 100 тысяч лет со времени возникновения, и прочие подобного же рода казусы (например, почему первая попытка сапиенса выйти из Африки закончилась в Палестине). Префронтальные отделы мозга архаический сапиенс-"троглодит" имел, но использовал их не интенсивно, а экстенсивно - как и все предыдущие виды гоминид. Неандертальцы же, эргастеры и прочая тут вообще не причем. А, ну и вопрос с активной охотой все же придется как-то разрешить.

Сообщение отредактировал Haruspex - 06:57 6.03.2007

[Джеральдин]

Закуривайте, сэр, закуривайте. Прискорбно, что нельзя запостить сюда бутылочку коньяка (но у меня в баре есть фирменный – «Бастион», так что милости просим)…

Для начала должен заметить, что, вернувшись к Африке как «месту» дивергенции мы вернулись и к Поршневу, т.к. именно там он ее предполагал. Ну а вероятность (чего бы то ни было) – существует всегда. Вопрос в том насколько она вероятна.

С огромным интересом ознакомился с «картой». Пройдемте.
Итак, что заставляет авторов первой статьи придти к выводу что «…it unlikely that the Neanderthals were acquiring animal protein principally through scavenging. Instead, these findings portray them as effective predators».
Во-первых, сам по себе изотопный анализ доказал лишь мясную диету неандертальцев. Свежесть и происхождение усвояемого ими мяса он никоим образом не демонстрирует.
Во-вторых, проанализированные авторами палеонтологические (в статье – археологические) свидетельства хищной (скорее даже охотничьей) экологии неандертальцев приводят их (авторов, конечно) к неутешительному выводу:
«Consequently, although several (курсив мой) lines of evidence support active mammalian predation by the Neanderthals and contradict the previous models of the Neanderthals acquiring their animal protein principally through scavenging, the archeological data nonetheless remain frequently ambiguous as to the extent to which these late archaic humans (?!) were the primary predators of the mammals whose remains they processed».
В-третьих, именно в силу столь печального состояния палеонтологических свидетельств «изотопный аргумент» представляется авторам решающим.
А теперь – к логике сего решающего доказательства.
Дано – неандертальцы потребляли, в основном, животные белки (доказано изотопным анализом).
Предполагается – неандертальцы не могли быть падальщиками, но отнюдь не в силу смутных палеонтологических свидетельств, а «because the search time for scavenging relative to the return is too expensive for terrestrial homeothermic vertebrates, and most predators actively defend their kills, thereby increasing risk to any potential terrestrial scavenger».
Следует – неандертальцы хищники (начет «высокоспециализированных» и «супер» - см. «the isotope data cannot distinguish the species or even the sizes of the animals consumed…» и т.п.).
А теперь наложим на сию печальную картину поршневскую схему экологии троглодитид. Полусимбиотическое сосуществование с группами травоядных снимает первый аргумент (и, кстати, неплохо объясняет характер травматизма, о коем далее), механизм интердикции, позволяющий хищника отогнать/отвлечь/принудить допустить к добыче – второй. Quod erat demonstrandum.
Повторяюсь – все сие было бы избыточно, если бы хоть что-то в морфологии неандера допускало хищное поведение. Но так нет же! Что порой творит с людьми научная добросовестность - читаем в выводе к статье «Therefore, the emerging picture of the European Neanderthal diet indicates that although physiologically they were presumably omnivores, they behaved as carnivores».
Итак. Мы имеем существо «физиологически всеядное» но «ведущее себя как хищник». Не раз от раза, а регулярно и постоянно! Нет уж, если физиология и морфология не есть аргумент, то что тогда мешает и грызунам «вести себя» как хищники? Саблезубые зайцы...
Резюме: данная статья блестящий аргумент в пользу дискутируемой теории.

Следуем далее. Статья № 2. Обманули. Это не фэнтези. Фэнтези, как уже было сказано, - это неандерталец-вервольф. Сконструированный автором Статьи № 2 неандерталец-ковбой - это уже, простите за выражение, Голливуд.
Рассмотрим предложенную автором остроумную реконструкцию охоты неандертальцев. Подчеркну сразу – неандерталец у автора полностью разумный, 100% сознательный охотник. Он вне биологической эволюции, он социален. Это снимает морфологическую аргументацию (отчасти), но само по себе требует доказательств. Но – побоку.
Итак, автор, посмотрев родео, был озарен озарением и открыл:
1. Неандертальцы охотились на «огромных травоядных» («mega-herbivores»), преимущественно с мощным волосяным покровом – быков, шерстистых носорогов, мамонтов, упоминаются гигантские олени.
2. Технология охоты состояла в следующем. Охотник № 1 подходил к добыче спереди и «отвлекал ее на себя, используя Ахиллесову пяту крупных травоядных (разворот к хищнику)». Охотник № 2, подкравшись к жертве, сильно подпрыгнув, повисал на ее густой шерсти и начинал изображать ковбоя на том самом родео (так у автора!). Переключившись на № 2 в тщетных попытках его стряхнуть, жертва напрочь забывала о № 1, воспользовавшись чем, он протыкал ее широким тупым копьем, каковое, по мнению автора, имеет колоссальные преимущества перед узким и острым. Ах да, чуть не забыл. № 2 временами кусал жертву за уши, что должно было ее парализовать. Занавес.
3. Что в разделе палеонтологических доказательств? Исключительно характер травматизма среди неандертальцев. Дабы разобраться с аргументом сразу же, цитата из Статьи № 1: «This inference of active predation on the part of the Neanderthals is further supported by their anatomical distribution of trauma, which suggests proximate encounters with large animals […]. Yet, their pattern of trauma does not permit distinctions between injuries sustained during hunting versus those suffered in competition with other carnivores for carcasses or space».
ИМХО уже этого было бы достаточно, но раз Статья № 2 приведена в качестве аргумента, извольте.
1. Зрелище двух вполне себе ортоградных приматов подкрадывающихся ВПЛОТНУЮ к стаду (кстати у автора все быки рассматриваются строго в одиночестве) крупных травоядных само по себе вызывает сильные сомнения. У всех всуе помянутых автором кошачьих для этого есть целый набор приспособлений, напрочь у приматов отсутствующий, а ортоградность тут только помеха.
2. Отвлечение на № 1. Для начала исключает оленя, который сразу и примитивно убежит. Далее, при виде хищника бык не стоит неподвижно, а либо убегает, либо начинает атаку.
3. Прыжок. Прыгаем мы на движущегося быка. При этом прыгающего № 2 игнорирует почему-то все стадо. Малейший промах – и № 2 под копытами, и это не переломы, прошу заметить, а верная смерть. Что там в первой статье говорилось о сравнительной биологической эффективности разных способов добычи пропитания? Далее. Шут с ними с быками. Шут с ними даже с шерстистыми носорогами. Но как автор представляет себе прыжок на мамонта?! А прокусывание шкуры? Для пережевывания зубной аппарат неандертальца приспособлен великолепно, но для прокусывания?!
4. Удар. Черта с два! В пытающегося с себя кого-то сбросить быка надо попасть! Попасть не вскользь, а по нормали, без потери пробивной силы! Попасть, не сломав копье! Попасть с первой попытки! Попасть в быка, а не в висящего на шкуре № 2!
5. Аналогия с рогатинами, используемая автором, некорректна. Рогатина в норме никогда не использовались для удара – на нее принимают выгнанное животное, стремящаяся добраться до охотника. Животное, прущее вперед, а не пытающееся с себя кого-то сбросить. Напомню – во всех случаях охоты с рогатиной используется не мускульная сила охотника, а вес и сила самого животного, «насаживающего себя» на острие.
6. Предложенный автором альтернативный вариант – использование каменного топора, еще более проблематичен – повышается как вероятность промаха, так и вероятность сломать оружие и попасть на рога или под копыта.. А вот вероятность попадания в уязвимое место – снижается (напомню - на голове у быка висит, впившись в уши, № 2).
7. Мелкие морфологические несообразности («тяжелый скелет» и т.п.) такому способу охоты оставлю за кадром, равно как и пассаж о большой пробивной силе тупого инструмента по сравнению с острым – это уже открытие не в антропологии, а в физике, и к теме дискуссии не относится.

Выводы: 1. Описанный способ охоты значительно менее биологически эффективен, чем поедание падали (даже без привлечения положений Поршнева) и с высокой вероятностью привел бы к вымиранию популяции, его практикующей, на протяжении нескольких поколений. 2. Автору следует посмотреть корриду.

Ой ли? А еще при виде "наших предков", надорвав животики от смеха, за пару тысяч лет вымерла вся плейстоценовая североамериканская мегафауна. Группы сапиенсов и неандертальцев могли вообще не контактировать - достаточно было простого соседства с сапиенсом в течение некоторого времени, после чего неандертальцы уходили вслед за дичью, а их место занимали вышепомянутые "предки".

Простите, Гаруспик-сама, но

натыкается в Палестине на имеющих абсолютное физическое превосходство неандертальцев и получает по рогам. В одних и тех же пещерах - слой сапиенса, сверху - слой неандертальца, rinse, repeat.…

подразумевает именно взаимодействие. Насчет вымирания – причем тут Северная Америка, извините? Изложенная в статье № 2 аргументация тоже вызывает сомнение. Как не крути, но неандерталец «по Гейсту» более эффективный охотник (не хищник!) чем «кроманьонец». Запрыгиваемые мамонты неандертальцев благополучно пережили, значит, с кормовой базой проблем не было, откочевали бы дальше. Вымирание РАЗУМНОГО же вида под действием климатических и т.п. условий есть нонсенс вообще, а от бедняг неандеров почему-то именно этого и ждут - чисто биологической приспособляемости при вполне социальном поведении. Темная история.
Но главное, повторюсь – не хищник. Охотник. Значит разумен и социален. Убедительных аргументов в пользу чего я не вижу. Впрочем у Гейста социальны даже кошки. «И если в этом смысле он здоров», т.е. социален - то я умываю руки.
На этом также предлагаю тему неандертальцев закрыть, до получения новых верифицированных свидетельств.

мне тут пришли в голову соображения следующего вида: на самом деле предковая форма и поршневский сапиенс должны быть морфологически идентичны, а "дивергенция" имела место быть, если вообще имела, в среде тех, кого мы ныне именуем "Homo sapiens (pre-modern)", в рамках порядка 90-80 тыс. лет назад. Это, кстати, объяснило бы и пребывание сапиенса в мустье 100 тысяч лет со времени возникновения, и прочие подобного же рода казусы (например, почему первая попытка сапиенса выйти из Африки закончилась в Палестине).

Ну, вообще-то это идея (морфологической идентичности) принадлежит еще Фохту и Геккелю («телом человек, разумом обезьяна») и как раз положена в основу палеонтологических построений Поршнева. Конкретный вид, в рамках которого сработал «спусковой крючок» генерализованной интердикции значения (для теории в целом) не имеет, а уж как мы его обзываем – тем более. Заявленный срок не сильно отличается от Поршневского. Значение для него имела не дата, а наличие верхних префронтальных на эндокране для того или иного вида в тот или иной период. Вроде сходится.

Префронтальные отделы мозга архаический сапиенс-"троглодит" имел, но использовал их не интенсивно, а экстенсивно - как и все предыдущие виды гоминид.

Мысль интересная, но прошу уточнить, что именно имеется в виду под экстенсивным и интенсивным использованием, т.к. толкований может быть несколько.

[Haruspex]

Мысль интересная, но прошу уточнить, что именно имеется в виду под экстенсивным и интенсивным использованием, т.к. толкований может быть несколько

В данном случае, так как мы рассуждаем о дивергенции в общих рамках теории Поршнева - под "экстенсивным" использованием подразумевается дальнейшее развитие и усложнение коммуникативной системы на базе первой сигнальной, имевшейся у предыдущих видов гоминид. Под "интенсивным" - собственно качественный переход (к современным формам мозговой деятельности сапиенса).

З.Ы. Извиняюсь за некоторый оффтопик, но у меня тут в старых материалах к "Рефугиуму" валяется потрясающая подборка реконструкций, гхм, физиономий наших, э... братьев меньших по реальным черепам и скелетам. Просто не могу сдержаться и не залимонить её сюда в части эректусов. Это ж какие потрясающие персоналии, а! Особенно нижние три "гопника".

A - самка эргастера в профиль
B - она же, личико
C - подросток ("Turkana boy", единственный полный скелет ребенка эректуса, насколько я помню)
D - голова того же товарища
E - три разных черепушки, по-моему, со стоянки Дманиси. No comments.

Сообщение отредактировал Haruspex - 23:44 6.03.2007

[Haruspex]

Вернемся, однако, к нашим приматам. Дискуссия по Поршневу не столь давно переехала в реал, слегка умащенная тем самым коньяком, о котором говорили большевики, и приобрела ряд новых аспектов, каковые я осмелюсь здесь просуммировать.

0. Обсуждение неандертальского вопроса, а именно, был ли оный "троглодитом" или же таки охотился, закрыто за недостаточностью общедоступной информационной базы, ибо хрен его знает.

1. Моя основная претензия к Поршневу (и его верным адептам) была такова: "мэтр" фактически относит всё, что не есть сапиенс, к биоавтоматам, приравнивая таким образом что эректуса, что дельфина к ланцетнику или стрекозе. Муравьи, опять же, "эусоциум" и всё такое. Я сие признать отказываюсь, в чем и состоит суть дискуссии.

2. Какое основное преимущество дают пост-дивергентному сапиенсу его лобные доли? Речь (вторая сигнальная), которая, по Поршневу и Джеральдину, и есть мышление.

2.1. Моя поправка: осознанное логическое мышление. С чем Джеральдин вроде бы согласился. Т.е. признав тем самым за существами, не обладающими второй сигнальной, "право" на "неосознанное и нелогическое мышление".

2.2. Что есть "неосознанное нелогическое мышление"? Мой ответ - нечто вроде сна сапиенса. Существо "мыслит" сериями расплывчатых образов, не может четко по своей воле вызывать воспоминания или воображать (тем более - рассуждать), действия спонтанны (завязаны на первую сигнальную) и воспринимаются мозгом как нечто само собой разумеющееся (часть цельной реальности).

Но! При этом существо понимает, что "я есть", "я живу", "я делаю то-то и то-то". "Я" это "я", "Аз есмь Сущий". Что, собственно, и имелось в виду мной под "некоторой степенью самоосознания".

3. Если мой уважаемый собеседник готов признать за высшими приматами подобные формы мозговой деятельности (обзовём это "Сон дельфина"), то был или не был качественный скачок (дивергенция) в популяции ранних сапиенсов 80 или сколько там еще тысяч лет назад, значения, в общем, не имеет, так как я вполне удовлетворен результатом, и дискуссию можно полагать закрытой.

[Джеральдин]

Вернемся. Еще раз прошу прощения за тормоза – работа.

В пункте 1 мне видится некоторое лукавство. Да, с позиций Декарта (при чем тут Поршнев?) любое живое существо кроме человека – биоавтомат, биологическая машина. Однако автомат автомату рознь. В том числе с точки зрения сложности и количества степеней свободы. Никто не приравнивает дельфина к ланцетнику, так же как никто не приравнивает современную ЭВМ к «автоматам» Герона Александрийского или даже к машине Бэбриджа. Однако отсюда не следует, что ЭВМ мыслит.

Я действительно согласен с тем, что мышление человека (а другого нам не дано) осознано и логично. Однако отсюда не следует возможность наличия неосознанного и нелогичного мышления. С логикой проще всего – если не использовать этот термин в бытовом смысле. Человеческое мышление логично всегда, или, если угодно - всегда абсурдно (по Поршневу – логика есть частный случай абсурда) т.к. логика и абсурд это аверс и реверс одной и той же монеты. Одно невозможно без другого, а монета невозможна без обоих. Мышление, построенное на иных принципах (а человек может логично сконструировать сколь угодно абсурдное умозрение), нам эмпирически неизвестно и не стоит его выдумывать.
С сознательностью несколько сложнее. Мыслительный акт сам по себе может не осознаваться в силу особенностей его протекания, с этим не спорю. Но не осознавать наличия такового акта, того что «я мыслю» - невозможно. Более того, только это «нечто мыслит» и дано нам с единственной реальностью, ничего другого мы действительно не знаем и не может с определенностью утверждать. И в этом смысле – существо не может мыслить, не осознавая этого. А уж постулировать для подобного существа возможность высочайшей абстракции типа «я живу» попросту смешно – наш гипотетический «несознательный мыслитель» должен для начала дойти до категорий «я» и «жизнь», и дихотомий «я – не я» и «жизнь – смерть».

И наконец

«Существо "мыслит" сериями расплывчатых образов, не может четко по своей воле вызывать воспоминания или воображать (тем более - рассуждать), действия спонтанны (завязаны на первую сигнальную) и воспринимаются мозгом как нечто само собой разумеющееся (часть цельной реальности).»

Слов «мыслит» тут просто не нужно – меняйте на «воспринимает серии … образов» и читайте – ровным счетом ничего не изменится. Это описание животного. Нормального первосигнального животного, и у меня и в мыслях нет ЭТО оспаривать.

В итоге? Сколь угодно сложную систему первосигнальных рефлексов для предкового вида я признаю. Более того, готов признать избыточно переусложненную систему этих самых рефлексов, дающую постоянные сбои (ультрапарадоксальное состояние) – «another brick in the wall», человек это действительно «спятившая обезьяна».
Но мышления до человека и вне человека, вне второй сигнальной, я признать не могу.

Отрицание качественного скачка между животными и человеком, между первой и второй сигнальной системой не приведет нас ни к чему позитивному. Признав наличие у животных (пусть вымерших и гипотетических) какого-то мышления (пусть «зачаточного», «неосознанного», «примитивного», с любыми оговорками) - мы неизбежно уйдем либо в дурную бесконечность, либо к креационизму и поискам ноосферы и зеленых человечков.

Поскольку лучше Поршнева мне все равно не сказать, позволю себе пространную цитату из первоисточника:
«Принято же излагать дело так: «формирующиеся люди» четвертичной эпохи—это как бы смесь свойств обезьяны и человека в тех или иных пропорциях, некие дроби между двумя целыми числами. […] Становление человека—это нарастание человеческого в обезьяньем. От зачатков, зародышей до полного, доминирования общественно-человеческого над животно-зоологическим. Эта схема—самообман. Искомое новое не выводится и не объясняется причинно, оно только сначала сводится в уме до бесконечно малой величины, приписывается в таком виде некоей обезьяне, а затем выводится из этого мысленно допущенного семени.»

[Haruspex]

Отрицание качественного скачка между животными и человеком, между первой и второй сигнальной системой не приведет нас ни к чему позитивному. Признав наличие у животных (пусть вымерших и гипотетических) какого-то мышления (пусть «зачаточного», «неосознанного», «примитивного», с любыми оговорками) - мы неизбежно уйдем либо в дурную бесконечность, либо к креационизму и поискам ноосферы и зеленых человечков.

Утверждение абсолютной уникальности сапиенса ничем, право, не лучше. Именно подобное применение "бритвы оккама" где не надо (кстати, я и про уникальность жизни на земле как явления в том числе, "ибо обратное не доказано") и ведет нас в дурную бесконечность случайностей со статистически ничтожными шансами, от которых до креационизма тот самый один шаг (не всё ли равно, что именно подтолкнуло процесс дивергенции, если до неё мышления нет, а есть лишь биоЭВМы и твари бездушные, а после - извольте-с!)

А между тем, несмотря на всю свою замечательную речь и логику, сапиенс как был макакой, макакой он, в общем, и остался, и первосигнальную регуляцию социальных интеракций у него никто не отменял (подавлена, но есть!), и стайный ранг, и все прочие радости... Забавно, что у сапиенсов ведь объективно имеет место быть половой отбор, ограничивающий влияние второй сигнальной на первую - особи, у которых мозг слишком уж фонит куда не надо, не воспроизводятся.

Да, и не вижу связи между предположением о наличии зачатков мышления у высших млекопитающих и зелеными человечками с ноосферой. Напротив. Никто же не ищет зеленых человечков, чтобы объяснить, как оные млекопитающие обзавелись шерстью, плацентой и (конвергентно с птицами) постоянной температурой тела?

Кстати. Ведь природа, как известно, тыкает всеми пальцами во все розетки, если какая-то ниша пуста или что-то даёт эволюционные преимущества - тут же начинается гонка, призванная пустоту заполнить. Многоклеточные, например - все эти эдиакарские и прочие эксперименты. Выход рыб на сушу, существа с шестью, семью, восемью пальцами - но выжил только один, "наш" вариант. Маммализация, пардон, теродонтов в триасе. В этом же ряду стоит и штука, именуемая "цефализацией гоминид". На протяжении десяти миллионов лет упрямые макаки последовательно отращивали себе всё более и более раздутый "процессор", мирясь при этом со значительными неудобствами (при рождении детеныша хотя бы). Значит, мозг давал эволюционные преимущества. Но поршневскому падальщику мозг, в общем, нужен только для одной цели - интердикции. Расколоть гальку пополам сможет и шимпанзе (могут же они палки затачивать и тыкать ими в галаго!). А увеличение черепушки продолжалось плавно миллионами лет, в почти что арифметической прогрессии. Какие-нибудь идеи будут по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Haruspex - 11:06 6.04.2007

[Джеральдин]

Утверждение абсолютной уникальности сапиенса ничем, право, не лучше. Именно подобное применение "бритвы оккама" где не надо (кстати, я и про уникальность жизни на земле как явления в том числе, "ибо обратное не доказано") и ведет нас в дурную бесконечность случайностей со статистически ничтожными шансами, от которых до креационизма тот самый один шаг (не всё ли равно, что именно подтолкнуло процесс дивергенции, если до неё мышления нет, а есть лишь биоЭВМы и твари бездушные, а после - извольте-с!)

Хм… Лучше хотя бы тем, что эмпирически пока никем не опровергнуто. Пока мне не предъявят нечто мыслящее не относящееся к нашему грешному виду – уж пардон, Homo Sapiens уникален. Статистика тут не при чем, Гаруспик-сама. Еще никто, позволю себе напомнить, не представил внятного доказательства теорий «Большого Взрыва», «Уйди-Уйди» и т.п. концепций, постулирующих ограниченность Вселенной во времени (и приводящих к креационизму, опять же). Ergo, я вправе рассматривать Вселенную как бесконечную во времени, а в подобной Вселенной любые разговоры о большей или меньшей вероятности любого события имеют только математический смысл. За бесконечное количество времени даже шимпанзе, тыкая по клавиатуре, наберет-таки «Войну и мир».

Роль первосигнальной регуляции в поведении людей не отрицал никогда, это было бы странно.
А вот насчет «куда не надо» - можно и поспорить. Асоциалы и девианты, как правило, отсеиваются как раз по принципу «несугесстивности», т.е. недоразвитости второй сигнальной. Впрочем, этот вопрос требует отдельного рассмотрения и хорошей эмпирической базы.

Но поршневскому падальщику мозг, в общем, нужен только для одной цели - интердикции.

А это где написано?! Цитату можно?!

Никто не отрицал, что цефализация давала эволюционные преимущества. Это было бы равнозначно отрицанию теории естественного отбора. Только цефализация с мышлением практически никак не связана. Наращивание массы мозга происходило в рамках развития первосигнальной регуляции (усложнения тормозных процессов, конкретно). Одно освобождение передних конечностей от локомоторных функций чего стоит. А «полуслепой» (без нормального обоняния и слуха) способ существования приматов? А любимая всеми «орудийная деятельность»?
По массе префронтальный отдел в сравнении с массой мозга в целом – это копейки. Вся вторая сигнальная это по физиологическому субстрату – практически ничего. Вся остальная масса мозга – это первая сигнальная. Высочайшего уровня и высочайшей сложности, развивавшаяся в рамках биологической эволюции и в рамках ее законов. О чем спорить?
Это, простите, для вас объем мозга равнозначен наличию мышления – даром, что у неандеров он «затылком прирастал», но большой? – значит мыслили!
И что, «на протяжении десяти миллионов лет» тупиковая ветка существовать и эволюционировать не может? Высшие приматы с их «раздутым» процессором» - тупик, достаточно сравнить видовое разнообразие и внутривидовую численность Pоngidae и любых мармозеток голимых, у которых (как и у макак) головы вполне себе «животных» пропорций. Да и неандеры, хотя по массе мозга превосходили сапиенсов, тоже вымерли.

А с зелеными человечками все просто. Заявки на вечный двигатель не принимаются не потому что заявки плохи, а потому что вечный двигатель невозможен. Если признать обратное – заявки надлежит рассматривать. Как только мы постулировали наличие разума вне человека и до человека, нам придется всерьез заняться поисками меловых охотников на динозавров с ружьями (или там были бластеры?), придется проверять информацию «контактеров», подвергнутых «сексуальным экспериментам на летающем кофейнике», придется искать прилетевших к нам на Тунгусском метеорите марсиан и т.п. Нам даже всю психиатрию придется ревизовать – если иной разум в принципе возможен, что позволяет нам утверждать что белая горячка это болезнь?
Так что резать, резать и еще раз резать. А нечеловеческим разумом пусть религия занимается. Вплоть до отлова и анатомирования первого ангела/инопланетянина/чучуны/(ненужное вычеркнуть, нужное вписать).

[Haruspex]

Еще никто, позволю себе напомнить, не представил внятного доказательства теорий «Большого Взрыва», «Уйди-Уйди» и т.п. концепций, постулирующих ограниченность Вселенной во времени (и приводящих к креационизму, опять же). Ergo, я вправе рассматривать Вселенную как бесконечную во времени, а в подобной Вселенной любые разговоры о большей или меньшей вероятности любого события имеют только математический смысл. За бесконечное количество времени даже шимпанзе, тыкая по клавиатуре, наберет-таки «Войну и мир».

Хм, ну, если подходить с таких позиций, то несомненно. В этом случае вся наша беседа вообще теряет смысл, так как мы оперируем в головах принципиально различными моделями Вселенной со всеми вытекающими из этого следствиями. В частности, что теория Поршнева, не вписывающаяся даже не столько в логику (она более чем логична), сколько в "эстетику" моей модели мироздания, прекрасно укладывается в вашу модель, но тут уж как со столами - верить или не верить в то, что стоит хозяину отвернуться, как уставший стол переминается с одной затекшей ноги на другую, суть вопрос риторический :)

Асоциалы и девианты, как правило, отсеиваются как раз по принципу «несугесстивности», т.е. недоразвитости второй сигнальной. Впрочем, этот вопрос требует отдельного рассмотрения и хорошей эмпирической базы.

О! А это интересно. В смысле, я привык рассматривать половое поведение сапиенсов в рамках классической этологии, сводя весь "протокол обмена" невербаликой в фоновом режиме к первой сигнальной, в то время как социально-ролевые ритуалы повешены на вторую. В свете поршневской суггестии да, картина меняется, и нарушения в "протоколе обмена" (например, когда вместо сигнала "я высокоранговая особь, готовая к спариванию" транслируется агрессия, материнский инстинкт, "бейте меня" или другой "информационный мусор") это не "тараканы" как конфликт второй и первой сигнальной, а именно недоразвитость второй, в т.ч. провал в способности к суггестии. Но вы правы, в это болото лучше не лезть, по крайней мере не в этом топике.

А это где написано?! Цитату можно?!

Mea culpa, это остапа утром со зла понесло :)

И что, «на протяжении десяти миллионов лет» тупиковая ветка существовать и эволюционировать не может?

Ну, в этом случае тупиковая ветка вообще понятие глубоко относительное. Вон, те же птицетазовые ящеры, например. Вымерли ведь, следовательно, тупиковая ветвь. Но перед этим процветали сто миллионов лет. Южноамериканские кондиляртры, сумчатые и прочая подобная шушера. Вымерли начисто, не выдержав конкуренции с североамериканцами (выжил опоссум и несколько ленивцев, вроде бы), тупиковая ветвь - но "держали" континент очень долго. И так далее в том же духе. 99% всех когда-либо существовавших видов животных - тупиковые, просто потому, что эволюция неизбежно специализирует, а специалист негибок и подвержен пушному зверю песцу. Так что...

Высшие приматы с их «раздутым» процессором» - тупик, достаточно сравнить видовое разнообразие и внутривидовую численность Pangidae и любых мармозеток голимых, у которых (как и у макак) головы вполне себе «животных» пропорций. Да и неандеры, хотя по массе мозга превосходили сапиенсов, тоже вымерли

Неандеры, кстати, современных им сапиенсов по массе мозга почти не превосходили - тогдашние люди были крупнее. Это в мезолите-неолите сапиенс помельчал по очевидной, в общем, причине, когда ослабшее давление отбора начало сказываться на виде в целом. Современных - да, превосходят, безусловно. Но вымирание неандертальцев и их конкуренция с сапиенсами - это уже другой вопрос. Что же до подсчета видового разнообразия и внутривидовой численности - извините, но тут в размерном классе выше простейших вообще лидируют насекомые, так что млекопитающие - это, увы, тупик... :)

[Джеральдин]

Про разность посылок - согласен полностью. Как убежденный солипсист и берклианец.
Вот только насчет столов вы глубоко неправы. Столы, как и все прочие вещи, существуют только пока находятся в поле зрения.
Но если уж мы доехали до мировозренческих аспектов, ergo в рамках логики и эмпирики опровержений дискутируемой теории не обнаружено.

Вон, те же птицетазовые ящеры, например.

Ну, я бы исключил из рассмотрения массовые вымирания - что бы там не сотворилось - метеорит или "самоорганизованная критичность" - это все-таки условно внешний фактор.

Что же до подсчета видового разнообразия и внутривидовой численности - извините, но тут в размерном классе выше простейших вообще лидируют насекомые, так что млекопитающие - это, увы, тупик...

Однозначно. Это только людям, с нашим кондовым антропоцентрзмом, кажется, что приматы есть вершина эволюции. На самом деле таковой следует считать членистоногих. И по разнообразию, и по численности, и по количеству занимаемых ниш, и по их модели "социума", до которой человечеству еще расти и расти.

Гхм. Предлагаю на этом нашу дискуссию завершить. На мажорной ноте, так сказать.

[Haruspex]

Согласен с предложением. Да здравствуют членистоногие, ибо они унаследуют Землю!

[Haruspex]

Кстати, вскрытие чукчи все же показало, что "широкобровые" и "узкоголовые" ((с) Тертлдав) таки, вероятно, пихались:

A draft sequence publication by the Neanderthal Genome Project in May 2010 indicates some form of hybridization between archaic humans and modern humans have taken place after modern humans emerged from Africa. An estimated 1 to 4 percent of the DNA in Europeans and Asians (French, Han Chinese and Papua probands) is non-modern, and shared with ancient Neanderthal DNA rather than with Sub-Saharan Africans (Yoruba and San probands).[3] No evidence supporting this has been found in mitochondrial DNA analyses of modern Europeans, suggesting at least that no direct maternal line originating with Neanderthals has survived into modern times.[4][5][6]

[Джеральдин]

Да, я уже прочитал. Если так - то вся концепция неандеров как отдельного вида идет лесом, по репродуктивному критерию, а значит мэтр опять угадал. Но на самом деле - дело темное. Я читал сообщения об этих исследованиях диаметрально противоположные по смыслу. Что там они установили и установили ли вообще - вопрос открытый. Боюсь, что это всего лишь очередная интерпретация.

[Haruspex]

вся концепция неандеров как отдельного вида идет лесом, по репродуктивному критерию

Ага, а равно, например, концепции тигров и львов ( http://en.wikipedia.org/wiki/Liger )...

[Джеральдин]

Мимо. Ибо:
1. Экологический критерий (или неандеров с сапиенсами тоже скрещивали в зоопарках?)
2. Самцы лигеров и тигонов стерильны.

ЗЫ\ Я говорил о ревизии о концепции, а не о том являлись или нет.

[Haruspex]

1. Экологический критерий (или неандеров с сапиенсами тоже скрещивали в зоопарках?)

Ой, помилосердствуйте. Не знаю, как там было у неандертальцев, но уж сапиенсы-то в рутинном порядке способны делать это с чем угодно - правой рукой, овцами, овощами, надувными резиновыми куклами. Ситуаций, в которых возможна гибридизация, я безо всякого зоопарка могу измыслить десятки. Другой вопрос, что почти все это - случайности, но сапиенсы и неандертальцы сосуществовали в Европе и на ближнем востоке тысячи лет, а это сроки, за которые любые случайные овцы вполне собираемы в статистически заметное стадо (те самые ~1-4% admixture).

2. Самцы лигеров и тигонов стерильны.

Это частное проявление того, что по аглицки именуется Haldane's rule ( http://en.wikipedia.org/wiki/Haldane%27s_rule ) . Самцы-полукровки Н+С совершенно не обязательно могли быть стерильны, их просто могло быть меньше статистически.

ЗЫ\ Я говорил о ревизии о концепции, а не о том являлись или нет

Концепции неандертальцев как отдельного вида, имхо, вся дискуссия о скрещивании не мешает никак. Наличие в голоценовых популяциях вне Африки 1% генома от "жертв зоофилии" того, что неандер не был эволюционным предком сапиенса и (к вопросу о Поршневе) не имел ни малейшего отношения к дивергенции внутри архаических популяций сапиенсов где-нибудь, скажем, в Палестине 90-50 т.л.н (ежели таковая дивергенция вообще была) и появлению behavioral modernity, не отменяет.

[Джеральдин]

1. Вот именно. А тигры со львами в естественных условиях нет. О чем и речь. Поэтому для них экологический критерий налицо, а вот для сапиенсов с неандерами - еще нет.
2. И да. И что? Это механизм. Но итог-то тот же - межвидовая гибридизация не образует плодовитого потомства в ряду поколений.
3. Пока не оценены масштабы скрещивания и плодовитость потомства - разговор вообще лишен смысла.

ЗЫ\\Дивергенция "внутри популяций сапиенсов" - это уже Диденко. Чур меня, чур!

[ady]

из последних новостей которые я читал, писали что предками человека были "карлики каннибалы".
так же отмечается, что за историю человечества было 2 периода, когда популяция сокращалась до нескольких тысяч особей.
исходя из последнего допущения, я предполагаю, что следов нескольких "звеньев" могло не остаться просто в виду экстремальности условий бытия. не от каннибализма, а от нестабильности быта. в культуре древних китайцев, очень древних, не находят каменных ножей. предположительно, из-за того, что бамбуковые ножи проще в производстве и лучше режут. в южной америке часть племен и сейчас используют в быту исключительно растительные, быстроразлогающиеся материалы. в том числе стрелы, ножи, строения.

межвидовое скрещивание в природе редкость но существует. и у разных видов оно в разной степени проявляется ("чпок. добрый вечер"). у собак, к примеру, очень даже...

и сейчас различные мутации приводят к развитию аномальной скелетной структуры. порой, это распространено в целом регионе (к примеру кретинизм в альпах). выводы о развитии вида на основании одного скелета мне кажутся любопытными, но достойными сомнения. (а именно на такие рассуждения я наталкивался в разных научных теориях).

надеюсь, не помешал дискуссии. прошу прощения, если не верно применил термины.

Сообщение отредактировал ady - 11:37 13.06.2010

[Анархид]

у собак, к примеру, очень даже...

Hу собаки-то на самом деле один вид, хотя и гораздо более страдающий от внутривидового разнообразия, чем те же человеки - вполне возможно в силу упомянутого "горлышка".

Кстати, оное же горлышко могло зафиксировать в качестве нынешнего стандарта, например, даже и весьма высокий (относительно нормы на момент пришествия оного extinction event, которого избежали лишь немногие) уровень "неправильных" генов.

А каким образом таки сюда относятся бамбуковые ножи? Или это относится к той части дискуссии, что велась еще в 2007-ом?

Касаемо же гибридов и концепта вида: аки вид как таковой есть в биологии достаточно неоднозначное определение, предлагаю сначала определиться с конкретной его интерпретацией. Если мы определяем вид сугубо по фертильности гибридов, то тигры и львы - один вид, вне зависимости от всякой скучной экологии, например.

[Джеральдин]

Бамбуковые ножи тут действительно не при чем.
А вот с видами, пока, все более-менее ясно.
Межвидовое скрещивание - существует, кто бы спорил. Но репродуктивный критерий вида - это способность производить плодовитое потомство в ряду нескольких поколений. Поэтому львы и тигры - разные виды даже по репродуктивному критерию.
Но. Помимо оного критерия есть еще несколько критериев вида и используются они комплексно - никто уже давно не определяет вид только по фертильности гибридов. Или только по морфологии (тогда бы породы собак у нас были разными видами). Именно на экологический критерий для львов с тиграми я сослался просто потому, что все тигоны и лигры - плод зоопаркового творчества, искусственной гибридизации.
А вот если в случае с неандертальцем репродуктивный критерий летит, то картинка получается малоприятная, ибо (сравнивая неандеров и сапиенсов по критериям вида):
Морфологический критерий - различия минимальны, а судя по некоторым реконструкциям так и вовсе отсутствуют, или не глубже расовых;
Физико-биохимический критерий - различия минимальны, если вообще есть;
Географический критерий - показано совпадение ареалов в значимом количестве случаев, нет?
Экологический критерий - все сторонники разумных неандеров хором нам рисуют экологию, идентичную экологии сапиенсов;
Репродуктивный критерий - таки сношались. И, судя по всему, имели плодовитое потомство, ибо иначе не совсем понятно как оно в геноме закрепилось-то.
Итак. Выглядит как кошка, устроено как кошка, жрет как кошка, ведет себя как кошка, живет там, где кошки, пихается с котами и рожает котят. Что это? А вот и нет. Это СОБАКА.

Но все это, подчеркиваю - разговор в пользу бедных, т.к. в ряде описаний результатов того же исследования читаем "не скрещивались", категорически, а еще в ряде читаем "могли". А если почитать о том КАК проводились исследования, то вопрос вообще можно снять. Особое внимание прошу обратить на

материалом исследования послужили кости из пещеры в Хорватии; возраст образцов оценили радиоуглеродным методом как 38 000 и 44 000 лет, так как образцы были извлечены из разных слоев пещеры. (Здесь отмечу, что митохондриальный анализ показал высокую идентичность образцов с разными возрастами, так что предположительно их обладатели были близкими родственниками. Тогда что же делать с определением возраста? Ученые пока не прокомментировали это противоречие.)

, курсив мой. А также на то, как чистили материал от "лишних" генов.

Ну и для заголовка темы:

Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%. С одной стороны, отличия невелики. С другой, можно увидеть, какие именно отличающиеся гены составляют нашу «разумную» сущность — иными словами, какие гены имеются у современных людей, но отсутствуют и у шимпанзе, и у неандертальцев. Это гипотетические элементы, которые не унаследованы от общего предка и появились только после расхождения ветвей современного человека и неандертальца. Таких сугубо современных элементов — нуклеотидных замен в генах — нашлось 78. Некоторые из этих нуклеотидных замен могут быть нейтральными (они могли закрепиться в результате обычных демографических процессов, бутылочных горлышек и т. д.), другие же могут иметь и адаптивное значение.

И, мой фюрер, - на картинку обратите внимание, - DYRK1A, NRG3, CADPS2, AUTS2.

[ady]

бомбуковые ножи исключительно к размышлениям о возможности археологтт поставлять статистически доставерный материал для анализа. правда иного нет.
если несколько (десятков) поколений хоронили своих мертвых в реках и морях, то получить этот материал на много менее вероятно, чем тех, кто похоронен в болоте, земле, пещере.

[Джеральдин]

Ади, ты коренным образом не прав. Рассуждения о неполноте палеонтологического материала устарели вместе с симиальной теорией, естественным отбором и законом Геккеля. Современная антропология, осененная светом Божественного Откровения, исходит из совсем иных посылок. Так например обнаружение любой трубчатой кости с двумя более-менее круглыми дырками немедленно признается НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством того, что неандертальцы сочиняли симфонии и наслаждались ими вечерком у костра, аккурат после запрыгивания на мамонтов и прочих шерстистых носорогов.

[Haruspex]

Дивергенция "внутри популяций сапиенсов" - это уже Диденко.

Чур меня, чур!

Хехе. Ну, дык, с точки зрения господ антропологов, не осененных Единственно Верным Учением, все, что по параметрам скелета более-менее совпадает с анатомически современным сапиенсом, сапиенс и есть. В крайнем случае, архаический подвид - типа Homo sapiens idaltu. Учитывая, что на момент дивергенции, он же начало пресловутой behavioral modernity , сапиенс как опознаваемый по скелетным останкам биологический вид существует эдак 100 тыс. лет и по материальной культуре ничем от неандертальца не отличается, то дивергенция шла именно внутри популяций сапиенсов. Точнее, результаты этой дивергенции морфологически друг другу идентичны и отличить их друг от друга имеющимися методами мы не можем.

А вот дальше уже и есть выбор - либо мы придерживаемся мэтра (абстрагируясь от неандертальцев) и считаем, что параллельно с "собственно сапиенсом" существовал какое-то время его "злой близнец", адельфофаг-интердиктор с мустьерской каменной индустрией, каковой, выполнив свою историческую миссию, благополучно вымер (вместе с неандерами, азиатскими эректусами и прочими хоббитами). Либо действительно инвольтируем к духу Диденко и начинается, тащемта, трэш, угар и содомия.

Проблема в том, что палеонтологический материал, скорее всего, никогда не даст нам внятного ответа на вопрос о "злом брате" - по причинам, названным Вами же выше в треде.

предками человека были "карлики каннибалы".

В принципе, так оно и есть - ранние виды homo двухметровым ростом как-то не отличались, да и друг другом не брезговали, равно как и падалью.

так же отмечается, что за историю человечества было 2 периода, когда популяция сокращалась до нескольких тысяч особей.

А конкретно - извержение вулкана Тоба и что-то еще, скорее всего, совпадающее хронологически с т.н. "митохондриальной Евой" (~140000 л.н., Африка.)

выводы о развитии вида на основании одного скелета мне кажутся любопытными, но достойными сомнения

Ну, кушать-то хочется всем. Хотя, с другой стороны - давайте мыслить статистикой, каковы шансы именно у мутанта (микроцефала, например) попасть в "каменную летопись"? Пройдет десяток-другой миллионов лет, и от всего многомиллиардного человечества останется, может быть, пара сотен полных скелетов и несколько десятков тысяч разбросанных так и сям в осадочных породах отдельных костей. Вот вам и "кретинизм в альпах".

И, мой фюрер, - на картинку обратите внимание, - DYRK1A, NRG3, CADPS2, AUTS2.

Блестяще! Шизофрения, аутизм, синдром Дауна! Я это, к слову, пытался осмысливать, еще когда писал "Рефугиум".

Современная антропология, осененная светом Божественного Откровения, исходит из совсем иных посылок. Так например обнаружение любой трубчатой кости с двумя более-менее круглыми дырками немедленно признается НЕОПРОВЕРЖИМЫМ доказательством того, что неандертальцы сочиняли симфонии и наслаждались ими вечерком у костра, аккурат после запрыгивания на мамонтов и прочих шерстистых носорогов.

Мессир, а вы не путаете "современную антропологию" и лично меня? Мне-то можно ссылаться на дырявые кости, википедию и Гейста с его "родео" как на источники, ибо я ни разу не ученый и уж совсем не антрополог (в лучшем случае, историк-недоучка) и ищу в первую очередь то, что может подкрепить лично мне интересную картину прошлого мира, не противореча Общей Модели Вселенной. А с разумными неандертальцами однозначно интереснее, чем без них.

З.Ы. Кстати, я бы как раз залинковал начало "прогресса" человечества с "бутылочным горлышком" извержения Тоба.

[Джеральдин]

Прежде всего по последнему - Гаруспик-сама, вас я уважаю значительно более, чем современную антропологию. Так что последний ядовитый плевок бы именно туда - просто серфя неандертальцев, я наткнуться в википедии на статью об этой самой флейте и дико порадовался ее содержанию. Нам вообще повезло, что отверстия в оной не сквозные - иначе это были бы очередные свидетельства наличия в палеолите пулеметов.

Теперь по сути.

Ну, дык, с точки зрения господ антропологов, не осененных Единственно Верным Учением, все, что по параметрам скелета более-менее совпадает с анатомически современным сапиенсом, сапиенс и есть.

Воистину. Только началась современная антропология с Фохта и Геккеля, которые утверждали как раз противоположное. Поршнев здесь ни разу не первооткрыватель.

Проблема в том, что палеонтологический материал, скорее всего, никогда не даст нам внятного ответа на вопрос о "злом брате" - по причинам, названным Вами же выше в треде.

Вот как раз тут несколько не так. Еще в 1966 году (Кочеткова В.И. Совокупная изменчивость эндокрана // Ископаемые гоминиды и происхождение человека. М., 1966.) на эндокранах было показано, что разброс величин верхнего продольного диаметра лобной доли у так называемых ископаемых сапиенсов ("ископаемые неоантропы") составляет 98 - 147 мм (у современных HSS - 116-143). А 98 - это показатель даже не неандера (123-139), а эректуса (98-118), на минутку. И вот это все, и 98 и 147 - записано в единый вид, для удобства пользователя.