[X] Помощник

[Haruspex]

кстати, я немного озадачен численностью народонаселения.

Не вижу поводов для озадаченности. Численность "народонаселения" - то есть, разумных гоминид - миллиона два на всю планету, максимум. Вместе с котами- . Численность "лордов" - тысяч 20-50 (всех, суммарно). Численность неразумных гоминид (без лубрикантропа, который выпилен в низшее монстровьё) - еще миллиона 3.

кое-кто вообще практически не питается физической пищей

Это я сильно понерфлю. Мана маной, а СH-массу для восполнения клеточных структур надо брать откуда-то, нэ? Так что хоть нефть пить - но обязаны. Иначе, какой бы сильной не была аура, через три года это будет андед типа лич

[Анархид]

Я уже визуализирую себе пустующее каменное ритуальное поселение Щомю в заснеженной степи на месте руин выпиленных и истребленных плохих соседей, встречающee группу хорошо экипированных томбрайдеров, решивших там чем-то разжиться :Р Почти завязка, ага.

Гигер-ход передается Джеральдину, а я пока распишу пироарахнотрона в ДЧС ^^

[Rergards]

Сидел без инета, запрашиваю +6 часов к ходу

[Анархид]

14:47 20.01.2011
01:17 23.01.2011

Джеральдин пропускает второй ход подряд. А я пока пойду измышлять ктулхорелигиозную гигер-идеологию...

[Haruspex]

Сидел без инета, запрашиваю +6 часов к ходу

Итак, поскольку ни +6, ни даже +24 часа не помогли пациенту, ход в ДЧС передается Дождику.

[Джеральдин]

Джеральдин пропускает второй ход подряд.

Так, а я разве не после Aevil'а ходить должен?!

[Анархид]

Так, перепутал, виноват.

В таком случае ход пропустил Айвел, сейчас ход Джеральдина, да.

[Джеральдин]

Завтра вечером воспоследует.

[ady]

закрадывается подозрение, что архидемоны в ДЧС не слишком разнообрвзны...

[Haruspex]

В ДЧС Дождик пропускает свой последний ход.

Последним в данном минигейме ходит Джеральдин, ход объявляется начатым. Пока что "выигрывает" (понятие условно) Анархид.

З.Ы. Коты-копуляторы будут, видимо, выпилены из четвертого тира в третий, к кайбарам и ко, но по сумме безобразия проходят. С крыльями обр. птерозавров (плюс даже 6-й палец можно добавить) в кач-ве пер. конечностей, естессно.

Интольгха

"Йо, мон! Сын Великого Небесного Слона говорит - духи вонючих болот слабее духа Ндвалы! Вы нам - бум-палки, большие бум-палки, бум-бум-бум-палки, железных слонов, железных птиц и железные сердца огня для повозок, а мы успокоим духов и пустим вас сосать жижу из вонючих болот в дельте Тубангаолезе, которую пьют ваши птицы, слоны и лодки? И тот остров в дельте, который так понравился вашему главному лодочнику? Дух Неба и дух Ндвалы сильнее колдовства иностранцев - значит, нас обмануть нельзя, мы равны и все станут сильнее, могучая магия, его величество Нгатобахарака доволен! Окей, мон? Релакс! Отличная трава!"

[Джеральдин]

Окей, мон? Релакс! Отличная трава!"

Айау хайли!

Демоны завтра к к ночи.

[Haruspex]

Айау хайли!

Т.е. когда я генерю государство, "зюдландский вариант" я пишу как свершившийся факт - концессии на нефтедобычу в "нигерии" плюс база флота в обмен на продукты высокой индУстрии, в основном милитаристского характера, военных советников и.т.п.? А то это у вас империя, а нам еще 144 бантустана, существовавших токмо ради поддержания дубинности негросамурайства, зебрами умиротворять :P Ну, и согласованная внешняя политега насевер, ибонех.

[Анархид]

А то это у вас империя

Ну собственно какой-либо "империи" на базе интольгха тут создать все равно не выйдет - в отличие от семерки, здесь таки прошел полный и конкретный каскад эпидемий после того, как иммунные системы туземцев встретили такие вещи как оспy, тиф, дифтерию, грипп, корь, et cetera, ad nauseam - и по большей части это долбануло как раз по цивилизациям и государствам.

Да и сами колонизаторы (которые, видимо, будут в немалой степени экстраполированы как нечто среднее между щомю, тоба и "суровыми горцами") сюда перли на технической базе не 15-го века, а сразу 19-го + гигерплюшки.

На оставшемся вытянуть автохтонный флот и заокеанскую базу для него, конечно, тоже возможно, но для этого придется инвольтировать один-другой икс-фактор, а то скорее всего 15 миллионам выживших после эпидемий и войнушки с колонистами, будет не совсем до этого.

(и не факт, что уже совсем выживших - колонизация началась таки лет ~50 назад, соотв. в болячковом арсенале "белых" еще осталась пара пакостей)

[Джеральдин]

Ну собственно какой-либо "империи" на базе интольгха тут создать все равно не выйдет - в отличие от семерки, здесь таки прошел полный и конкретный каскад эпидемий после того, как иммунные системы туземцев встретили такие вещи как оспy, тиф, дифтерию, грипп, корь, et cetera, ad nauseam - и по большей части это долбануло как раз по цивилизациям и государствам.

Да и сами колонизаторы (которые, видимо, будут в немалой степени экстраполированы как нечто среднее между щомю, тоба и "суровыми горцами") сюда перли на технической базе не 15-го века, а сразу 19-го + гигерплюшки.

Историческая справка:
Вымерли в результате эпидемий у нас ацтеки (с 15 при Империи до 1,5 млн. сейчас). А вот слухи о вымирании кечуа сильно преувеличены - (при империи их численность никак не превышала 5 млн., а сейчас она составляет свыше 25 млн. чел.). У высокогорных народностей несколько по другому устроен иммунитет.
В реальных Четырех Сторонах историками зафиксирована только одна вспышка (оспа) - на юге, в Киту. Умерло несколько человек, включая императора, так что оспа это была или любимый старший сын - вопрос дискуссионный.
Депопуляция началась уже после завоевания и вызвана была не столько эпидемиями, сколько деградацией общественного здравоохранения и прочих "цивилизационных" факторов (см. Россия, 1990-е гг. XX века - вот только там все было еще ХУЖЕ).

В сеттинге:

1. Учитывая 19 век у колонизаторов и гигерплюшки, прозреваю, что прививки уже были известны (иначе возможность достижения технического уровня вызывает вообще серьезные сомнения).
2. Гигерплюшки есть не только у колонизаторов, нэ?
3. Фора, которую Старый свет дал Новому в этом мире составляет 400 лет. К моменту "открытия америки" это уже собственные пушки вполне сравнимого уровня.
4. Колонизации 19 века - это чуть более чем совсем иные формы эксплуатации, чем в 15. Они уже в 17-м другие - вспомните Индию и сравните ее с Мексикой.
5. Индольгха не образуют "экуменической империи" как в Семерке - это по населению видно. К тому же империя в 1918 году не может быть тотатлитарной, даже на гигерплюшках. Крупное национальное государство, не более, со статусом региональной державы. Как-то так.

[Анархид]

У высокогорных народностей несколько по другому устроен иммунитет.

Ммм? А можно список "неправильных" рецепторов и "навороченных" путей активации иммунного ответа? :Р
*пошел гуглить и допрашивать*

Крупное национальное государство, не более, со статусом региональной державы. Как-то так.

Это - вполне.

[Haruspex]

3. Фора, которую Старый свет дал Новому в этом мире составляет 400 лет. К моменту "открытия америки" это уже собственные пушки вполне сравнимого уровня.

В таком случае концессии отменяются до появления первого интольгского дредноута, ога :P

Да и сами колонизаторы (которые, видимо, будут в немалой степени экстраполированы как нечто среднее между щомю, тоба и "суровыми горцами")

В таком случае никаких колонизаторов быть просто не может, потому что не может быть никогда. Не знаю, как там с суровыми горцами, но тоба не способны жить севернее Средиземноморья, ибо карает поголовный рахит, и при прочих равных будут сидеть в раннем средневековье, пока не заплесневеют, мееееедленно дрейфуя в сторону биомагической цивилизации за счет "гигерплюшек" (тм). Щомю - это, извините, вообще эскимосы. Т.е. это все - сугубо традиционные культуры Откуда 19-й век вообще возьмется при населении с таким раскладом?

Чтобы был пресловутый прогресс, надо, чтобы его что-то ректально мотивировало паяльником - 1) сверхценная религия/идеология (но вместе с тем - имеющая ограниченное влияние на социум, иначе Талибан навсегда), 2) субстрат, по менталитету более-менее близкий к земным индоевропейцам, 3) мозаичная политико-экономическая картина в регионе для поддержания конкуренции лет на тысячу. То есть, аналог позднесредневековой Европы. И все это к тому же не должно иметь возможности самоизолироваться и сползти в демографические циклы типа китайских, эдакую вечную Византию.

[Анархид]

Т.е. это все - сугубо традиционные культуры

Имелось в виду - экстраполированы по генетическим признакам. В остальном - все будет как и требуется, а то и хуже.

[Джеральдин]

А можно список "неправильных" рецепторов и "навороченных" путей активации иммунного ответа?

Причем тут это? А прочие физиологические факторы, что не роляют?

Точно так же при объяснении случаев «расового» иммунитета к инфекциям различных степеней необходимо принять в расчет все те особенности организации индивидов, которые обычно привлекаются и к объяснению естественного, врожденного иммунитета вообще, как те, которые определяются анат. структурой, обеспечивающей механическую защиту от внешних вредностей, в том числе и от микробов (различная толщина кожных покровов и степень проницаемости слизистых оболочек), так и сводящиеся к физико-химическим свойствам клеточных и гуморальных систем организма (энергия фагоцитарной реакции; степень щелочности крови и т. п.). В частности относительно фагоцитарной реакции не лишним будет отметить, что на ней отражаются такие особенности обмена, как степень содержания кальция в крови, последняя же стоит в связи с тонусом вегетативной нервной системы. Приведенное с достаточной доказательностью указывает на возможность образования определенных и стойких различий, лежащих в плоскости частных и индивидуальных вариаций.

Здесь.

Статистика заболеваемости и демографическая для Мексики и Анд слишком разная. Поскольку допущение, что вирусы Писсаро были менее вирулентны таковых у Кортеса несколько странно, остается искать причины в объекте. Может это и климат, конечно. Но более высокую работоспособность кечуа и аймара в сравнении с остальными мезо- и южноамериканскими племенами отмечали и сами испанцы.

[Анархид]

Использование этих индивидуальных отличий и вариаций в пользу доказательства наличия «расовой» патологии как-раз и ,пред-ставляет собой с мещение в определенных классовых целях фактического материала, придание последнему искривленного и неверного значения.

Оттуда же, следующий параграф :Р

Но дабы не отвлекаться - "прочие физиологические факторы" иммунитетом как таковым не являются, соотв. "иммунитет устроен по другому" не обосновывают. Скорее тогда неприспособленность вируса к конкретным особенностям субстрата, с определенным потенциалом для последующей адаптации.

[Джеральдин]

А это тут при чем? Или поиск значения слова "патология" вызывает трудности? Или понимание того, что автор(ы) статьи возражают против использования приведенных ФАКТОВ о реальных различиях в иммунитете, "лежавших в плоскости частных и индивидуальных вариаций" для обоснования "неполноценности" отдельных рас? ИМХО уже из словосочетания "горные народы" вполне очевидно, что я (как и автор(ы) статьи) говорил о различиях, обусловленных внешними факторами - этническими, а не расовыми.

Но дабы не отвлекаться - "прочие физиологические факторы" иммунитетом как таковым не являются

Блестяще. А можно мне, убогому, дать определение "иммунитета как такового" и пояснить чем "как таковой" иммунитет отличается от просто иммунитета? По словарю Ушакова - "Невосприимчивость, способность организма противостоять заразным заболеваниям (мед.)".

[Анархид]

...обусловленных внешними факторами

См. приписку про "не иммунитет" и "неприспособленность вируса".

Последнее, кстати, вполне преодолимо - у тех же инков, даже если спустить первую "над-эпидемию" потом была еще куча всякого счастья (хотя уже это и списываемо на коллапс здравоохранения; где-то с 1558, т.е лаг на адаптацию вируса - ~30 лет). Барьер в виде вариаций щелочности итд - штука одноразовая.

чем "как таковой" иммунитет отличается от просто иммунитета. По словарю Ушакова -

Если трактовать сугубо по этому определению, то иммунитет "устроен" не бывает. Бывает устроена иммунная система, а иммунитет либо есть, либо нет.

Наличие одноразового неспецифического барьера можно интерпретировать как разницу в устройстве иммунной системы, конечно, но лишь очень условно, и только один раз.

[Джеральдин]

Последнее, кстати, вполне преодолимо - у тех же инков, даже если спустить первую "над-эпидемию" потом была еще куча всякого счастья (хотя уже это и списываемо на коллапс здравоохранения; где-то с 1558, т.е лаг на адаптацию вируса - ~30 лет). Барьер в виде вариаций щелочности итд - штука одноразовая.

Осталось внятно объяснить демографическую статистику и все будет в порядке. Ацтеки почти вымерли, майя почти вымерли (максимальная оценка на сегодняшний день - 7 млн. всех, включая лесные племена, конкистой не затронутые), и только кечуа да аймара, при тех же вирусах отчего-то плодились как кролики. Причем стартовая демографическая база у "инков" была ниже - на момент конкисты население Тройственного союза - 15 млн. чел., население Четырех Сторон - 10-12 млн. чел.

См. приписку про "не иммунитет" и "неприспособленность вируса".

Ну, это уже, пардон, философский вопрос про полстакана. Если данный снаряд не пробивает данную броню, то в в чем дело? Это плохой снаряд или хорошая броня?

[Анархид]

Осталось внятно объяснить демографическую статистику и все будет в порядке. Ацтеки почти вымерли, майя почти вымерли (максимальная оценка на сегодняшний день - 7 млн. всех, включая лесные племена, конкистой не затронутые), и только кечуа да аймара, при тех же вирусах отчего-то плодились как кролики.

http://www.unhcr.org/refworld/topic,463af2...9749ccbc,0.html

8 мегакечуа на 2010 (до 12 если пересчитать по остальным странам); 600 килоаймара (2 млн в сумме). Не такая уж и большая разница в демографии таки же?

Тех же нахуатлей в одной Мексике 1.4 мегажертв.

[Джеральдин]

1. Брать только Перу неверно, современное Перу - дай бог треть территории Четырех Сторон. А вот Тройственный союз наоборот - дай бог треть территории современной Мексики.
2. Общая численность кечуа не 12 (14 по другим источникам) млн., а 24 млн. (13 - Перу, 6 - Эквадор, 3 - Боливия, 1,5 - Аргентина, что-то в Чили и Колумбии). 12 (14) млн. - это численность не этноса, а носителей языка. Это старая путаница - дело в том, что в западной этнологии кечуа не этнос, а "группа народностей, говорящих на кечуа". Т.е. отвечавший на переписи по испански - он уже не кечуа, он перуанец. Например, по данным переписи 1993 г. в Перу кечуа составляли ок. 8 млн. человек, при том, что численность носителей языка была около 4 млн. А с другой стороны в кечуа попали каньяри, ванки, чанки и вообще все кто не попадя - благо при инках выучить человеческий язык заставили всех.
Не ручаюсь за точность цитаты, но в "Индейской общине в 70-90 гг." Т.В. Гончарова писала что-то вроде: "растет число людей, не знающих родного языка и считающих себя перуанцами, хотя они безусловно индейского происхождения. Поэтому при реальном увеличении процентного содержания индейского населения, по статистике оно может даже уменьшатся".
Отсюда и разнобой.
3. Но даже если это так, то:
- для Мексики - было 15 стало 1,5
- для "инков" было 10 стало 12.
Это не разница в величине, это разница в знаке.

[Анархид]

Т.е. отвечавший на переписи по испански - он уже не кечуа, он перуанец.

В приведенном выше линке дано четкое разделение между носителями языка (4.5 млн speak Quechua) и относящим себя к этносу (8 млн identify themselves as Quechua), так что никакой путаницы не вижу.

А вот в Мексике учет ведется как раз по языкам, а не по этническому признаку, так что 1.4 млн - скорее всего заниженное число.

Другое дело, что разница так и так выходит многократная, если сравнивать таки "ацтеков" и "инков". Майя же вполне себе в той же весовой категории, однако.