[X] Помощник

[Джеральдин]

Очень не рекомендую искать по сети, в мире 7 Империй нет 80% источников по скандинавской мифологии: все сочинения Иордана, Прокопия Кесарийского, Григория Турского, Диакона, Беды, весь римский комплекс по германцам, Адам Бременский, Саксон Грамматик - уничтожены на территории СРИ еще в 17 веке и уничтожаются по мере обнаружения. Так что только "Эдды" в сотнях вариаций. В каком-то из этих фанфиков, видимо, Тюра Гарм и сожрал...

Соотношение между Трондхеймской и Зюдландской религиями довольно прозрачно, это соотношение между Имперским Римом и Гомеровской Грецией :
Трондхейм - все боги кодифицированы, устоялись, расписаны и прописаны в пантеон, для каждого проработана мифология... Есть региональные различия, но именно "римского" характера - в различных областях на первое место выходит та или иная группа богов. Ни один Трондхеймский священнослужитель не смешивает Утгард-Локи с Локи, а Одина с Хеймдаллем, но при всей развитой ритуалистике и формальной стороне культа - реальное его значение такое же как у римского политеизма - т.е. скорее идеолого-политическое, нежели религиозное и психологическое. Напомню одну из ранних заявок игроков за Трондхейм - если военная операция нам не выгодна, мы, не задумываясь, отменим ее, сославшись на плохие предзнаменования (т.е. совершим святотатство в практических целях). Религия здесь уже не вера, а инструмент пропагандистской манипуляции. Ни какого самого хреновенького гальдрастафа трондхеймский "священник" (и прекратите вы их именовать шаманами, шаманизм - очень конкретное явление и скандинавской религии ни какого отношения не имеет) не изобразит.
Зюдланд - религия носит практический характер. Пантеон и мифология смутные, персонажи смешиваются и отождествляются сплошь и рядом, тщательно разработанной ритуалистики нет, заимствована масса практик от местных племен (тот же шаманизм, например, наложенный на давно забытый в Трондхейме сейд), некоторые персонажи пантеона отождествлены с местными богами и духами. При этом, ни один зюдландский капитан реально не выйдет в море, если у него на рунах выпала какая-нибудь дрянь и чихал он на все приказы и воинскую дисциплину, а местные священники вовсю используют в боевых действия сейд и гальд и верят в получаемый результат. Ну а про то, что Трондхейм находится к северу и востоку от Зюдланда я уж молчу. Для зюдландских "мистиков" Трондхейм – земля мертвецов, отсюда заскоки в идеологии.

[Дункан Киркли]

2. Скандинавской Мифологии, в современном понимании этого слова, в Мире Семи Империй почти не осталось. Зато есть Финская, Шведская, Британская, Исландская, Скрёлинговская etc. и во всех ни есть по Одину. В общем полный синкретизм и солянка.

Поверь, по реалу то так и есть. Нюансов от местности к местности все больше и больше...

Так что только "Эдды" в сотнях вариаций. В каком-то из этих фанфиков, видимо, Тюра Гарм и сожрал...

Вот по разным вариациям и ориентируюсь. Ни в одном не видел такого коверканья. Сожрали видимо привентивно... В такой тракторвке я даже боюсь подумать, что там при Рагнарёке творится. А культы того же Тюра различны от местности к местности... Ну да пусть все останется на совести Зюдланда, но мнение я уже сформировал)))

(и прекратите вы их именовать шаманами, шаманизм - очень конкретное явление и скандинавской религии ни какого отношения не имеет)

Совершенно согласен, ибо это конкретное явление, да и тоже от местности к местности меняется. Вообще "священника" можно смело менять на жреца и не париться...

наложенный на давно забытый в Трондхейме сейд

Чего!? Сейт никто не забывал (если об этой технике идет речь). Бабы как общаются с духами в трансе так и общаются. Ровно тем же занимаются и кельтские культы гомосексуалистов (сейтом могут владеть лишь девушки и женоподобные мужчины). А шаманизм в Трондхейме присутствует, ибо верю я, что где-то в глуши такое там еще практикуют и тд.

Ну а про то, что Трондхейм находится к северу и востоку от Зюдланда я уж молчу. Для зюдландских "мистиков" Трондхейм – земля мертвецов, отсюда заскоки в идеологии.

Ну это замуты чисто Зюдланда Про то, что о нем "мистики" трондхеймские говорят, мы помолчим)

При этом, ни один зюдландский капитан реально не выйдет в море, если у него на рунах выпала какая-нибудь дрянь и чихал он на все приказы и воинскую дисциплину, а местные священники вовсю используют в боевых действия сейд и гальд и верят в получаемый результат.

Мдя, мне их жалко... Мы такой роскоши себе позволить не можем. Хотя верю в особо верующих и принципианалистов.
ЗЫ. А такие же кровавые и масовые жертвы у них остались? *полез смотреть кого там и сколько вещали в священных рощах*

Ни какого самого хреновенького гальдрастафа трондхеймский "священник" не изобразит.

О_О Ч-чего!? Изобразит-изобразит... На публику много чего изображют). Вообще техники все практикуются и ни одна не забывалась. Как рожает баба при жреце, который рунические повязки на нее повязал, да сидит кастует, так и рожала. Правда теперь еще и врачи нормальные рядом есть и тд. Народ, вы как-то странно думаете о том, что жрец то в Трондхейме уметь должен. Техники он знает, ритуалы проводит, а уж дело десятое, что надо на благо объявить то-то и возможно пойти на "грех" (хотя грехов то в религии нету). Возможно там и было плохое предзнаменование. а возможно и нет, увидеть то сложно Дело уже жреческое верит он на самом деле или нет (вот лично я так думаю)...

все боги кодифицированы, устоялись, расписаны и прописаны в пантеон, для каждого проработана мифология...

К слову, различия и расхождения полюбас есть, но не суть))

Мдяя... Вообще все печально. Как знал еще в проекте, что ДМы не разбираются в том, что игроки на генерили, так и убеждаюсь все это время. Комментировать могу долго, ибо где бы не упомянался Трондхейм везде есть расхождения с тем, что четко прописано. Печально-печально...

Сообщение отредактировал Дункан Киркли - 13:21 27.04.2008

[Джеральдин]

ДМы не разбираются в том, что игроки на генерили

ДК.
Плиз, ссылку в ЛС на слова "сейд", "гальд" иди хотя бы "руническая магия" в любом из эссе Трондхейма.

На публику много чего изображют

Ключевое слово здесь "на публику". Вот именно об этом я и написал. Что не так?

[Дункан Киркли]

Плиз, ссылку в ЛС на слова "сейд", "гальд" иди хотя бы "руническая магия" в любом из эссе Трондхейма.

Уж извините, это входит в традиции! Религиозные аспекты оставлялись без изменения, за исключением лишь того, что религия как раз вот превращалась в инструмент, да никто ныне в Трондхейме не делает масовых и кровавых жертвоприношений (если только не главный храм в Уппсале). Я даже помню, что от меня и отдельное эссе по религии просили в свое время, где я вот на лишь эти изменения указал, заметив, что остальное без изменений ака по классике, если так можно выразиться. Не понимаю почему в эссе должно было идти перечисление терминов, да видимо с ключевой фразой "практикуется, есть". Ребята я как и тогда курсовую по скандинавской космологии, магии и ритуалистике писать не собирался, так и сейчас не буду, уж простите. Если уж вам надо разжевывать все до слов, то даже не знаю... Слово "стол" так же не встречалось в эссе трондхейма в плане культуры и экономике, я должен пологать считать, что он от отсутствует в Трондхейме? Господа, может не будем опускаться до крайностей? Замысловатый смысл эссе, котоыре можно трактовать как угодно и когда угодно на них ссылаться я давно ощутил. Для меня они не являются показателями... Но речь не совсем об этом. Если исключать все мистерии и тд из "церкви" Трондхейма, то я не понимаю, что она из себя представляет. Если руководствоваться тем, что ты написал, то это видимо странствующие проповедникии не более, а сие есть очень ошибочная точка зрения.
ЗЫ. Даже если считать, что жрецы ничего из этих вещей не знает, то народ минимум практиковать хотя бы кустарно должен, ибо культура и традиции...

Ключевое слово здесь "на публику". Вот именно об этом я и написал. Что не так?

Ты написал немного по-другому, собственно можешь перечитать. Он может не верить, может дурить народу голову и успокаивать, но он знает все техники, которым обучали что его деда, что его много "пра" деда с тысячу лет назад! (верю, что менялись традиции и тд). Но когда заявляется, что бабы сейт не практикуют, а жрец не знает гальда или рунической магии... Я в легком шоке. Поверь, едла там обстоят как раз наоборот. В плане теоретическом (ну и практических показательных выступлениях на публику) жрецы подкованы науличшим образом... Заметь, я нискольконе оспаривал точку зрения, что религия в Трондхейме есть инструмент и тд.

Собственно все мои речи ведуться к одному: Жрецы в Трондхейме знают и ритуалы, и техники, которые они обязаны знать и практиковать, чем и занимаются. Касательно роли церкви и результативности ритуалов я умолчал, ибо в этом плане я согласен. И ничего более...

Кстати отрывок из корявого эссе по религии (в которой я копаюсь и по сей день, находя что-то новое для себя), где я при мизерных знаниях жрецов вот шаманами называл (да простят мне они мои ошибки):

...
11) Предсказания, как и вся магия в ходу, ей верят, но вот предсказания как всегда не всегда сбываются, а посему в случае неудач армии или побед, обязательно приурочивают к какому-то знаку, но можно это использовать, как поддержание духа...
...

Ключевым словом является всеобъемлющее слово "магия". Увы я тогда тоже не собирался перечислять методики, а указывал лишь важные\отличные вещи. Я и в эссе все простыми словами изъяснял, а не приводил кучу ссылок на источники, да не печатал с десяток страниц на разбор чего-либо... Да, ляпсусов много, но увы, что есть то есть, не спорю, но вот магию я не резал ни в коем виде...

В общем, если в Трондхейме жрец даже теории не знает, то увы, это не то, что я генерил, посему не удивлен, что в проекте все было "немного по-другому". Ну не суть, ибо не проект обсуждаю. Дела вообще минувших дней, да и отнюдь не комельфо!

[Ник Николс]

Посты с 298-ого этой темы перемещены из Оффтоп партии "Ошибка шамана".

[Книжник]

Нда, узнаю о Трондхейме всё больше и больше... и удивляюсь пропорционально. очень надеюсь, что в вопросе о состоянии религии в Трондхейме прав таки Киркли, иначе срочно нужны жуткие реформы с возможным падением кол-ва населения, что крайне нежелательно в условиях войны с РИ...

П.С. Я не именовал жреца шаманом, я упомянул шамана в своём посте как человека как раз далёкого от религии, поэтому могущего выдать "зюдландский вариант".

П.П.С. Если Тейваз был превентивно зажран Гармом, то асы вкупе с ванами вообще проспали Рагнарок, ибо наверняка в отместку Гарма забили... А кто предепреждал своим лаем о том, что Фенрир освободился, в общем-то не меняется в зависимости от эпохи и местности.

П.П.П.С. Вообще, кстати, теоретически в Трондхейме может быть и более ранний вариант сказаний о Рагнароке, где великанов таки побеждали (по сути ситуация с богами и титана несколько более южных мест).

[Джеральдин]

Сейд в Трондхейме ЗАБЫТ. Также как и гальд. Потому что это - не ТЕОРИИ, а ПРАКТИКИ, как и любая магия. Теория Магии - это из ДНД и Хогвартса, а не из реального мира.
Перевожу.
Если, скажем, демонолог поностью правильно, тютелька в тютельку, вопроизводит Круг, все символы, сжигает все потребные травы, до миллиграмма их вымеряв, дословно правильно произносит все заклинания, но демон, блин, не вызывается (а может и вызывается, но демонлог сего не замечает, ибо в демонов не верит, полагая их полезной выдумкой для удержания в повиновении окрестного мужичья), то демонология - ЗАБЫТА. А осталась теория - что-то от геометрии, что-то от семантики, что-то от ботаники, что-то от лингвистики. И вот эту теорию никто у вас, господа, не оспаривает. Равно как и в нашем мире, где церковь - одна из мощнейщих опор общества и власти, доктор богословия не может поднимать мертвых или исцелять прокаженных, хотя "теорию" знает, вероятнее всего, получше апостола Павла.

[Дункан Киркли]

П.П.П.С. Вообще, кстати, теоретически в Трондхейме может быть и более ранний вариант сказаний о Рагнароке, где великанов таки побеждали (по сути ситуация с богами и титана несколько более южных мест).

Если я правильно понимаю о чем ты, то там не было такой критики, что мир то будет уничтожен))

Нда, узнаю о Трондхейме всё больше и больше... и удивляюсь пропорционально. очень надеюсь, что в вопросе о состоянии религии в Трондхейме прав таки Киркли, иначе срочно нужны жуткие реформы с возможным падением кол-ва населения, что крайне нежелательно в условиях войны с РИ...

Аналогично... В данном свете я бы просто стер государство ластиком с карты мира, ибо по мне так сие есть дурь, причем не придуманная игроком, который в свою очередь придумал совсем другое. Но не суть. Умником тут себя никто не делает, а мастера выполняют свою работу\обязаности...

Сейд в Трондхейме ЗАБЫТ. Также как и гальд. Потому что это - не ТЕОРИИ, а ПРАКТИКИ, как и любая магия.

Я в очередной раз не понимаю, почему он может быть забыл, когда теория есть, а практируют то его для запудривания мозгов знатокам. Практической пользы эти ритуалы, что в реале, что в игре не приносят. Отсюда в чем разница? Особенно меня это веселит, когда на протяжении 2-х лет, как бы никто не сомневался. что они есть и ритуалы тоже, а потом друг бах. Нет, я в очредной раз убеждаюсь, что с народам надо было беседовать и пытаться понять, что они и как видят. Вот, что природах будут практиковать, что при осмотре в поликлинике. Я просто не могу себе представить почему тот же жрец не может в гальде разбираться и тд. Нарисовать и тд. можно все, что угодно, не вижу в этом проблемы... Народ то должен веровать, а то, что ему мозги пудряд это уже дело 10-ое.

Если, скажем, демонолог поностью правильно, тютелька в тютельку, вопроизводит Круг, все символы, сжигает все потребные травы, до миллиграмма их вымеряв, дословно правильно произносит все заклинания, но демон, блин, не вызывается (а может и вызывается, но демонлог сего не замечает, ибо в демонов не верит, полагая их полезной выдумкой для удержания в повиновении окрестного мужичья), то демолология - ЗАБЫТА.

Это уже относится к теме: "Существует ли магия в реальном мире!?". В мире семерки, где есть санты может она где-то и есть, но лично ни разу не сталкивался, посему считаю выдумкой (хоть и необоснованно). В этой трактовке термин забыт для меня очень странен...

В остальном: я конечно извиняюсь, но говорим об одном и том же, но по-разному. Мне лично не важна практическая ценность ритуала. ибо он по факту ничего не делает, будь там все-таки этот демон и тд. Важно, что он практически может нарисовать, да нужные слова сказать. Большего от него и не требуется... Считаю, что техника не забыта, просто народ не верует, а делает это уже так сказать на автомате...

Джеральдин
Если ЗАБЫТ трактуется так, то нет проблем в такой трактовке он реально ЗАБЫТ. Ибо ну не получается у них фаэрболл сотворить и тд.
ЗЫ. И не думаю, что получалось когда-нибудь...

Сообщение отредактировал Дункан Киркли - 17:21 27.04.2008

[Джеральдин]

Господа, пока вы не забудете про фаерболы и прочую днд-шную дурь у вас так и будет каша в голове.
Магия, в «реальном мире», как для вас это ни странно, существует. Беру вот с полки СОВЕТСКИЙ энциклопедический словарь, открываю его на «М» и читаю определение данного феномена: «обряды, связанные с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы. Возникла в первобытном обществе и стала элементом всякой религии». Вопрос о том «работает» оно или «не работает» не дискутируется даже в советском словаре 1979 года издания. Обсуждать этот вопрос с научной точки зрения вообще глупо – наука «сверхъестественным» не занимается, это за пределами применимости ее методов. Но описать общество, в котором данные ритуалы приняты, практикуются и признаются эффективными – наука может. Описать общество, в котором данные ритуалы санкционированы и укоренены в господствующем религиозном (или идеологическом) представлении – наука может.
На одном конце шкалы мы имеем общество, в котором это реально «работает» (т.е. принимается на веру не только большинством населения, но и элитами, в т.ч. интеллектуальными), на другом - общество, в котором это «традиция», «теория», «фольклор» и всякое прикольное и даже полезное «наследие предков».
Общество первого типа – извольте, классическая Спарта. Пока длятся празднества в честь Аполлона Карнейского, спартанская армия не перейдет границ. И шут с ним Марафоном и провались в тартарары вся эта Эллада.
БОГИ ВАЖНЕЕ.
Господа, писавшие Трондхейм, вы ЭТО генерили? Где и когда?
Второй тип общества блестяще описан вами – трелей при закладке линкоров мы не режим (шут с ним, что традиция, но это не выгодно экономически и политически), предзнаменования (т.е. волю богов), если надо – сочиним сами и приспособим для текущего момента. Церковь в таком обществе есть? Несомненно. Роль играет? Огромную. Хорошо организованная, вооруженная всеми достижениями науки, догматически выстроенная. Ее социальная роль – огромна, смешно же отрицать роль римского жречества в жизни империи! Вот только встречаясь друг с другом, авгуры не могут сдержать улыбки. Боги стали инструментом текущей политики и перестали быть богами. Мужичье еще верит в Тора с рыжей бородой, но для элиты все асы – высокие космологические и философские абстракции.

Вот это и только это я отфиксировал своим постом, который вызвал столь… хм… даже не знаю, как сказать, реакцию.

[Дункан Киркли]

Господа, писавшие Трондхейм, вы ЭТО генерили? Где и когда?

Если это относится к приведенному выше примеру, то нет, это мы даже не стремились генерить, как раз пытались совместить празднования, попутно подкрутив гайки, что можно таки и пойти в бой, если нужно, но чтобы народ не возникал, изобразить все в нужном свете и тд.

Второй тип общества блестяще описан вами – трелей при закладке линкоров мы не режим (шут с ним, что традиция, но это не выгодно экономически и политически), предзнаменования (т.е. волю богов), если надо – сочиним сами и приспособим для текущего момента. Церковь в таком обществе есть? Несомненно. Роль играет? Огромную. Хорошо организованная, вооруженная всеми достижениями науки, догматически выстроенная. Ее социальная роль – огромна, смешно же отрицать роль римского жречества в жизни империи! Вот только встречаясь друг с другом, авгуры не могут сдержать улыбки. Боги стали инструментом текущей политики и перестали быть богами. Мужичье еще верит в Тора с рыжей бородой, но для элиты все асы – высокие космологические и философские абстракции.

Джеральдин, я об этом еще сказал, когда речь про гальд и "священника" зашла. Меня поразило то, что он это изобразить не может и не более! Я при этом не писал, что он в это верить должен и тд. Ты мне же начал объяснять, что есть твое пресловутое "забыто" (что оказалось правильным, ибо у меня представление об этом было более жестким), да тыкать в эссе, которые я принимать не буду, ибо они не эталонные и полной информативности не несут. По факту в высшем обществе то царит научным атеизм, ибо все уже даавно понимают, что ничего эти мольбы не дают, кроме как управление народом, который должен верить... Собственно мы оба это понимаем, но возникал я по другим причинам.
ЗЫ. Я же говорил,ч то про роль церкви мне все понятно...

Вот это и только это я отфиксировал своим постом, который вызвал столь… хм… даже не знаю, как сказать, реакцию.

"...даже не знаю, как сказать..." - Исключительно прямо и правду, да в лицо, чем мы тут и пытаемся заниматься. Как я уже сказал, вызванная реакция пошла в виду конкретных фраз, где упомяналось, что жрец методици применить не может, да изобразить. И ничего более... Вообще изначально интересовало лишь одно: У Зютланда это официальная и утвержденная пантеонная система или это так, скинуто с первого же сайта из поисковика. Кстати, Денек мне спокойно дал ответ в отличии от всей этоф софистики. А по факту началось обсуждение церкви (о которой уже заранее уведомили, что не отрицаю высказанного), ляпов семерки, эссе и прочих смежных тем. Вообще печально-печально...

Про магию промолчу, но пресловутые огненные шары просто привели в пример.

Приводить цитаты из песни Лампасов не буду)))) Хе, будучи рациональным и в какой-то степени приверженцем логики ничего другого в религиозном плане кромецерки как инструмента видимо сгенерить не могу, ибо вижу ее такой, а от обрядов и тд. нету практической пользы кроме как все того же управления народом. Пудряд мозги и хорошо. Былые времена прошли, но народу приятно жить в такой иллюзии. что они остались, аткогда мне говорят, что на самом деле иллюзии нету, а все так плохо, то я впадаю в легкое недоумение... Надеюсь, что сей спор мы наконец-то закрыли...

Сообщение отредактировал Дункан Киркли - 20:26 27.04.2008

[Книжник]

Честно скажу - не совсем понимаю, почему то, что делает госаппарат (который юзает народные верования так, как это нужно в политических целях) и то, во что действительно верит народ складывается в одну кучку. ИМХО - в Трондхейме не забыто ничего. Вопрос в том, что об этом всём думает правительство (Пошёл искать блокнотик с росписями характеров девяти конунгов... Жаль, что это никуда не выложили, а просто для своего отыгрыша держали, а то минимум один там был жутко религиозен, причём скорей даже не в плане хофовской догматики, а именно в плане народных верований, примет, ритуалов на удачу и т.п. ...).

[Дункан Киркли]

+1 Жуткорелигиозный там был Шведский. Вот этот может еще перед конконунгом еще повыбрикиваться. что не будет, ибо религия и тд. Да, тут по большей части реально зависит от правительства. Особо яро верующих никто не отменял...

[Джеральдин]

Так.
Ввмду подготовки 7 ИМПЕРИЙ 2.0 данный раздел в полном обьеме перемещается в архив.