[X] Помощник

[Haruspex]

Пришла довольно давно в голову идея примерно такого содержания, первоначально - в рамках проектов "Клетка" и "Планетс", но теперь я думаю на досуге, что с ней самой по себе можно сделать. Читатели с наличием головного мозга приглашаются к обсуждению вариантов, куда такое общество вообще может придти скажем, за 8-10 тысяч лет. Вообще комментарии приветствуются.

1. Эльфятник - предыстория

22xx год. Евроамериканская цивилизация давно миновала пик своего развития и находится, в общем и целом, в состоянии Италии при готском короле Теодорихе. Потеря технологий идет по всем фронтам, ни о каком освоении космоса речь уже не идет - не хватает людей, которые элементарно способны понять, откуда в розетке электричество и как сеть распространяется по воздуху, т.к. в сознании большей части населения между механикой wi-fi и спеллов в фэнтезийных игрушках разницы нет никакой. На этом фоне имеет место быть "корпоративное средневековье" - сочетание некоторых черт киберпанка с "феодализацией" корпоративных структур и устойчивым ростом "духовности" (тм) населения - типа поздний Рим, с заменой христианства на ислам и различные секты. "Духовность" и корпорации органично дополняют друг друга ( http://lenta.ru/news/2010/08/12/milk/ ).

В этой ситуации кое-где еще продолжается вялая борьба за расшифровку очередного генома, вечное Лекарство От Рака и прочее улучшение качества жизни. Некий гениальный японский или корейский генный инженер создает фантастическую вещь - ретровирус, способный, инфицируя клетки человеческого организма, прекращать процесс их старения. Т.е. "пропатченные" клетки способны воспроизводиться неограниченное количество поколений без "потери качества", если повреждение белковых структур не критично (радиация или канцерогены все равно вызывают рак). Но самое главное - обновляется и нервная ткань.

У корпорации - "хозяина" изобратетеля, фигурально, челюсть падает на пол. Пока шишки решают, что дальше с этим делать, работы быстро сворачивают, результаты намертво засекречивают, а ученого хотят убрать. Тот в какой-то момент это просекает и "идет вразнос", заражая себя "вирусом молодости" и начиная распространять инфекцию по корпоративной аркологии. Это его не спасает - но вирус идет "в народ", и через месяц остановить пандемию бессмертия в Японии и Корее уже невозможно.

2. Вирус бессмертия - ТТХ

2.1. Течение заболевания

Ретровирус типа герпеса или папилломы, пишущий куски себя в клеточные ДНК-структуры. Передается воздушно-капельным путем, с любыми выделениями, через слизистые, через кровососущих насекомых, вплоть до передачи через полотенце и телефонную трубку.

Бессимптомный инкубационный период - недели три, при этом носитель заразен с начала второй недели. Затем наступает кризис - температура под сорок, воспалительные процессы по всему организму, отмирание участков тканей и.т.д. Смертность 1-5%, среди больных старше 40 лет - до 10%. Кризис длится 1-2 недели. Переживший кризис пациент продолжает жить как ни в чем не бывало - пока года через 3-4 он не понимает, что что-то забыл...

2.2. ТТХ "бессмертия"

Инфицированный человек избавлен от естественного старения организма. Получившие вирус в возрасте младше 22-26 лет или в утробе матери продолжают развиваться до полного взросления, затем фиксируются в своем биологическом возрасте. Получившие вирус в уже стареющий организм также фиксируются в своем биологическом возрасте, не омолаживаясь - восстановить уже дегенерировавшие структуры вирус не может.

2.2.1. Насилие

На регенерацию клеток вне нормального режима вирус не влияет никак. Если прострелить "бессмертному" голову, "вечно молодой" умрет. Как и от падения с высоты, болевого шока, сепсиса, потери крови и.т.д., и.т.п. Не говоря уже о радиации.

2.2.2. Болезни

Человеческие болезни вирус не фиксит никак, за исключением, быть может, некоторых обусловленных возрастными факторами форм рака. "Бессмертный" может совершенно замечательно умереть от чего угодно, начиная от меланомы и воспаления легких и заканчивая дизентерией и лихорадкой Эбола.

2.2.3. Лапута мистера Свифта?

Как нетрудно догадаться, те из зараженных стариков, кто переживет кризис, все равно будут продолжать понемногу умирать "от естественных причин", хотя некоторые в благоприятных условиях могут прожить очень долго. Изношенное сердце, сосуды, ставшие вечными хронические болячки, иммунитет и.т.д. Многие (и не только старики) вполне могут осознанно совершить самоубийство, поняв, что понемногу забывают свою жизнь.

2.2.4. Размножение

"Сферический бессмертный в вакууме" может быть плодовит до 500-600-летнего возраста. Но за счет постепенного ухудшения качества генетического материала у женщин, которое вирусом не фиксится, шансы выносить здорового ребенка у бессмертной в возрасте старше 100-200 лет практически равны нолю.

2.2.5. Долгосрочная дегенерация ДНК

И все-таки "бессмертный" не бессмертен. С течением времени критические ошибки в ДНК, не исправляемые вирусом, все равно будут накапливаться. Выражается это, однако, не в старении, а в линейном возрастании вероятности заболевания всеми формами опухолей, начиная с 200-300 лет. Дольше 5-7 тысяч лет "бессмертные" практически не живут.

2.2.6. И, главное, память.

Поскольку клетки мозга "бессмертного" постепенно обновляются, то вся информация, и навыки, не закрепляемые постоянной практикой, с течением времени теряются. Происходит это по принципу "воспоминаний раннего детства" - некогда яркая и подробная ежедневная летопись прошлого постепенно все менее детализируется, потом помнятся лишь ключевые моменты, переотлагаясь снова ("воспоминание о воспоминании"), и, наконец, рано или поздно, если раз в несколько лет сознательно не "перезапоминать" заново, память теряется окончательно.

Память среднего бессмертного начинает блекнуть на глубине в 6-8 лет. 12-16-летнее прошлое он помнит уже гораздо менее отчетливо. Воспоминания 20-24-летней давности уже, как правило, "переотложены" и представляют собой отдельные островки - так нормальный человек может вспоминать свое детство в 3-5 лет. Воспоминаний глубиной свыше 30 лет "бессмертный", как правило, не имеет.

Это безусловно делает возможным достаточно квалифицированный труд и накопление опыта, при условии постоянного поддержания ключевых навыков в "горячем" состоянии. Сложно за 10 лет забыть, как читать, если каждый день читать новости (или Святое Писание) :) Но, вероятнее всего, это приканчивает любую европейскую систему образования за пределами школы и, следовательно, европейскую науку вообще.

3. Общество бессмертных

Историю общества бессмертных я бы начал с таких периодов:

1. Эйфория. (до 40-50 лет, Г+50)

Государственные, корпоративные и религиозные (последние - особенно) структуры пытаются всеми силами бороться с распространением вируса среди населения, при том, что большинство "начальства" сами заражаются немедленно. Вероятнее всего, изобретаются варианты "лечения". Население же, в первую очередь - молодежь, с энтузиазмом заражает друг друга. В определенный момент вирус перехлестывает все границы, и даже какая-нибудь фетва "убей одержимого шайтаном" в исламских странах перестает работать - потому что "одержимы шайтаном" уже все.

2. Мальтузианский период. (до 100 лет, Г+150). После всеобщего заражения будут по инерции идти следующие процессы:

- Попытки властей сохранить ситуацию as is.
- Постепенное вымирание лиц биологически старше 50-60.
- Рост населения планеты за счет инерционной рождаемости при многократно, в десятки раз, сниженной смертности.

3. Период войн. (до 100-200 лет, Г+350) В этот период произойдет окончательная ломка остатков европейской цивилизации и старого (назовем его "патриархальным") общества.

- Перенаселение в сочетании с прогрессирующим распадом науки, высшего образования и.т.д. запускает механизмы сброса численности населения за счет а) войн - перенаселенный, но не менее "бессмертный" Юг доламывает Север, б) новых болезней, средств против которых уже нет (самый крутой ученый в этом мире обладает знаниями студента 4-5 курса).

- Конец корпорациям, аркологиям и прочим мобильным телефонам. Постапокалипсис без стариков.

4. Темные века.

На руинах цивилизации пожилых "вечно молодые, вечно пьяные" понемногу создают свою собственную, продолжая понемногу болеть, умирать и убивать друг друга по поводу и без.

- В этот период (~1000 лет) должно стабилизироваться население - воспроизводство за счет рождаемости уравновешивается смертностью от насилия и болезней.

5. Дивный новый мир.

Здесь допустимы варианты. Я вижу "дивный новый мир" времени порядка Г+2000 как конгломерат неолитических (все доступные на новом, резко упавшем, техноуровне месторождения металла и углеводородов выработаны в период техногенной цивилизации, так что снова керамика, кость и дерево) обществ а-ля доколумбова Мезоамерика, инки, Китай эпохи Борющихся Царств и Талибан. Популяционные циклы контролируются войнами, восстаниями и ритуальным сбросом лишнего населения (привет ацтекам). В принципе в таком виде этот жутковатый "эльфятник" может существовать сколь угодно долго в рамках сроков для человечества как биологического вида, т.е. до десятков-первых сотен тысяч лет. Возможны иные варианты (какие?).

Господа, ваши соображения, комментарии?

[Ингри]

Не уверен что такое и будет, но мне кажется что Выработанные металлы всё таки никуда не деваются. Из-за радиации и прочего вирус мог мутировать, став смертельным. И наоборот, породить иммунных к нему, в более современном понятии - нормальных людей, имеющих память может и не столь хорошую но не обновляющуюся постоянно.
Далее, могли появится так же результаты генных экспериментов с вирусом и людьми - Звери. Т.е. люди, этим вирусом насильно откаченные на уровень зверей, живущих не разумом, а overpowered инстинктами. ЗА счёт этого может случится даже очередная война уже между Бессмертными и зверями. Поскольку разница технологий мала, Звери подавляют и Бессмертные остаются жить в тяжело укреплённых местах.
Я бы сказал что на пункте 4 устанавливается дай боже если технология периода Античности. Что порождает опять таки мифы и иже с ними. Хотя Китай времён Трёх Царств, а то и даже более ранних, времён раздробленности - это вполне реально.

[Rergards]

5. Дивный новый мир.

Далее, могли появится так же результаты генных экспериментов с вирусом и людьми - Звери.

Вспоминается "Машина Времени" Уэллса.
Пока по делу идей нет, т.к. не совсем понял, в какую сторону предполагается двигаться: игра за "эльфов"? За "гостей"? Или не игра вовсе?

[Дорн]

Есть ещё вероятности спада населения по результату отсутствия острой необходимости в воспроизводстве и, впоследствии, отсутствия возможности к оному у женщин в возрасте 200+. Вплоть до полного запуска ситуации в недостаточность численности населения для качественной репродукции.
Мутации вируса - однозначно возможный вариант. Тем более при сроках в 2000+ лет.

[Haruspex]

Выработанные металлы всё таки никуда не деваются

Несомненно. Ржавеют, распадаются в пыль, возвращаются в почву, океан, осадочные породы, кору планеты. Но для дегенерировавшего человечества они уже недоступны, это главное.

породить иммунных к нему, в более современном понятии - нормальных людей, имеющих память может и не столь хорошую но не обновляющуюся постоянно.

Вот. Это ближе к делу. Часть популяции действительно может иметь или получить иммунитет к вирусу. Другой вопрос, что на фоне общего краха цивилизации это им не сильно поможет. Агрессивным "эльфам", которым некуда девать свои вечные 20-25, хумансы, выброшенные из техногенной среды, не смогут противопоставить ничего, кроме клочков уцелевших знаний. Думаю, иммунные к вирусу обречены влачить жалкое существование на периферии обществ "эльфов" - они не годятся даже в рабы, ведь хороший раб - раб надолго, а хуманс через 20-30 лет испортится, заболеет и умрет. Нафига он вообще нужен? В худшем случае на них будут охотиться ради развлечения, но в общем, "звери" выполнят эту роль гораздо лучше.

Далее, могли появится так же результаты генных экспериментов с вирусом и людьми - Звери. Т.е. люди, этим вирусом насильно откаченные на уровень зверей, живущих не разумом, а overpowered инстинктами. ЗА счёт этого может случится даже очередная война уже между Бессмертными и зверями. Поскольку разница технологий мала, Звери подавляют и Бессмертные остаются жить в тяжело укреплённых местах.

Хмхм. Подумаем. Звери - в принципе, годная идея. Скажем, вирус мутировал и дал ускоряющий регенерацию штамм. Однако, ускорилось и обновление мозга - такого "зверя" можно проткнуть насквозь арматуриной, и он выживет, как заправский вампир, зато у него личность в среднем 5-6-летнего ребенка. Накачанного тестостероном и стероидами по самое не. Обмен веществ регулярно требует больших объемов пищи, причем белковой пищи. Отсюда общая безмозглая агрессия. Кстати, отсюда один шаг до собственно вампиризма - вкус крови жертв (как источника остро требуемых организмом микроэлементов итд) вполне может очень нравиться "зверям и они могут её целенаправленно пить.

Хорошее монстровье. Еху Свифта нерво курят в сторонке. Никакого общества у них нет, конечно - группы по 10-20 особей. "Разница технологий", извините, огромна - у "эльфа" может быть, например, лук, арбалет или даже кустарно смастеренный огнестрел, а у "зверя" - в лучшем случае заточенная палка или дубина, т.к. 6 лет долгосрочной памяти - это увы и ах. Так что никакая "война" тоже невозможна. "Эльфы" будут на них охотиться, ибо а) таки нападают и едят, б) адреналин.

"Звери" должны убиваться сильным повреждением/ отчленением головы, выводиться из строя - любым сильным повреждением (все-таки это не вампир, на регенерацию ран ему нужен не один день).

Я бы сказал что на пункте 4 устанавливается дай боже если технология периода Античности. Что порождает опять таки мифы и иже с ними.

А я про что.

Пока по делу идей нет, т.к. не совсем понял, в какую сторону предполагается двигаться: игра за "эльфов"? За "гостей"? Или не игра вовсе?

Пока двигаться не предполагается никуда. Это общие размышления. И, вон, Ингри их вполне уже себе обогатил.

Есть ещё вероятности спада населения по результату отсутствия острой необходимости в воспроизводстве

Инстинкты никто не отменял. Им всегда 25 и у них с этим делом все в порядке, даже если 500-летняя женщина и стерильна. Население "эльфов" действительно очень сильно упадет - миллионов до 100 максимум, скорее всего - меньше, а на заброшенных площадях будет водиться понемногу всякое типа "зверей". Не забываем про коллапс науки и, как следствие, отсутствие эффективной контрацепции. Вероятность полного вымирания всего этого зоопарка есть, но она невелика.

[Анархид]

Несомненно. Ржавеют, распадаются в пыль, возвращаются в почву, океан, осадочные породы, кору планеты. Но для дегенерировавшего человечества они уже недоступны, это главное.

Есть такая штука как биологическое накапливание, иже см. болотное железо.
Качество у него отвратительное, естественно, но - тем не менее.

К слову, металлы металлами, а бывает ряд сплавов и материалов, коррозии подверженный не сильно - напр. тот же пластик, который разлагается сотни тысяч, если не миллионы лет. Невозбранно прозреваю артефакты и спецштучки из таких материалов :Р

первоначально - в рамках проектов "Клетка" и "Планетс"

В версии "Планедок" до эльфопъздеца еще был терраформированный Марс. Тут его нет в принципе, или он каким-то образом маргинализован?

[Haruspex]

В версии "Планедок" до эльфопъздеца еще был терраформированный Марс. Тут его нет в принципе, или он каким-то образом маргинализован?

Ну, по идее (см. предысторию) тут уровень космонавтики далек от планедок. Какой, нафиг, Марс. Тут все спеклось к концу 21 века на уровне беспилотных зондов, космического туризма и GPRS, т.е. примерно имеющееся сейчас плюс-минус еще пара китайских или японских высадок на Луну из чистых понтов, "космические отели" и.т.д. В планедках как бы евроцивилизация в целом несколько поздоровее (и болячки у нее в других местах) и экспансия в космос идет уже полным ходом 150 лет.

Так что тут Марса нет. А в тему планеток - да, растянутую на сотню лет агонию колонии на Марсе численностью в десяток тысяч интересно отследить. Там же как бы не "Ковчег", где на 1 колониста 1000 тонн роботехники, там вся инфраструктура завязана на Землю - т.е. синтезаторы пищи и гидропоника всякая есть, а вот, например, никакую тяжелую машинерию или электронику они производить сами не могут, максимум отверточная сборка.

Есть такая штука как биологическое накапливание, иже см. болотное железо. Качество у него отвратительное, естественно, но - тем не менее.

Ага. Еще метеоритное железо можно использовать :) Гладкоствольная пищаль из болотного или метеоритного железа с именем собственным "Гром Гнева Владыки" или что-нибудь в этом роде - мощный магический предмет :P

К слову, металлы металлами, а бывает ряд сплавов и материалов, коррозии подверженный не сильно - напр. тот же пластик, который разлагается сотни тысяч, если не миллионы лет. Невозбранно прозреваю артефакты и спецштучки из таких материалов :Р

Артефакты будут однозначно. А пластик, извините, за несколько сот лет сгнивает полностью.

[Анархид]

Ага. Еще метеоритное железо можно использовать

Можно, но болотного _намного_ больше. Впрочем хетты его все равно в свое время продавали по восьмикратной цене золота.

А пластик, извините, за несколько сот лет сгнивает полностью.

На самом деле, он вообще не гниет, потому что его не едят микроорганизмы, ответственные за гниение, совсем полностью :Р Другое дело, что он подвержен некоторой фотодеградации вследствие уф-излучения,и стрессу-напряжению, но скажем в глубокой подземле или в качестве структурного элемента постройки этот фактор тоже не очень действенен.

Из отвлеченного: была мысль, что в контексте такого бессмертия, перекладывание знаний на внешние носители должно иметь особый, сакральный, смысл, со всеми вытекающими.

[Ингри]

Гаруспик, таки не соглашусь. Иммунные к вирусу и соответственно короткоживущие как раз таки могут не только сохранить клочки, хоть и малые, хоть и устарелой, но технологии. + ко всему, не подверженные столь высокой забывчивости, они могут накапливать эти знания и снова идти по пути продвижения. Опять таки - использования хотя бы того самого болотного железа и иже с ним. Что выдвинет их на более высокую ступень качества в военном отношении к пильфам.
Поехали далее - Зверьё.
Сомнительно чтобы они были таким уж объектом для охоты. Скорее они заменят вероятно давно пропавших из природы волков и иных опасных для человека хищников, а значит, будут представлять весьма реальную угрозу, и как следствие - охота на них должна будет быть либо весьма организованной, либо самоубийственной. Ещё могу предложить такую ведь, что сей мутировавший вирус будет являться доминантным по отношению к простому вирусу долголетия, но утеряет способность передаваться воздушно-капельным путём. Остаётся как бы реально шансы на половую передачу и через кровь. Ну из этого могут выходить набеги Зверей на поселения в охоте за самками.
Что ещё можно добавить.. Ну можно добавить опять же мутации остаточного животного и растительного мира, т.е. появление хищных растений и так далее, помимо зверья. Т.е. создание крайне неблагоприятных условий для пильфов вне их поселений. Соответственно будет наблюдаться концентрация населения в городах и поселениях. Из этого может вытекать сюжет для ролёвки например.
А вообще получается довольно тупиковая ветка. Моё это имхо конечно, но фактически в этом случае человечество начинает копошиться себе на уровне античности до первых пришельцев.

[Анархид]

А вообще получается довольно тупиковая ветка. Моё это имхо конечно, но фактически в этом случае человечество начинает копошиться себе на уровне античности до первых пришельцев.

К слову, этот сценарий недавно рассматривался. С ассимиляцией на биомассу, кекеке.

[Джеральдин]

1. Инков из ссылок на социумные подобия убираем, их система ярко выраженная патриархальная с обязательной и сильной тенденцией к геронтократии. Про метод кодирования информации вообще молчу. Вот ацтеки, с их цивилизацией, построенной по принципам "Повелителя мух" - самое оно.

2. В общем и целом аналоги необходимо искать именно в данном направлении - антропология экстремальных групп, подростковые союзы, всякие "неотенически ориентированные" социальные группы, от скифских "волков" и греческой эфебии до современной гей-"культуры". Нормального общества такая антропология породить не может - мы получаем конгломерат более-менее устойчивых небольших локальных групп, пребывающих в состоянии перманентного "жертвенного кризиса" (с) Р.Жирар и постоянную войну всех против всех. Системы более высокого уровня, возникая, не просуществуют более пары сотен лет - как те же ацтеки, которые благополучно самоликвидировались бы и без Кортеса. Или же следует придумать некие экстраординарные механизмы "отвода насилия".

3. В этой связи стоит проработать версию с развитием у "эльфов" "подавленных в ходе технологической цивилизации" способностей - телепатия и т.п. как побочные кумулятивные эффекты действия вируса. Даешь магию в массы.

4. Никакой античности - присваивающее хозяйство на уровне раннего неолита.

5. М.б. следует копнуть поглубже - тут меняется не только структура социума, но и структура личности.

Иммунные к вирусу и соответственно короткоживущие как раз таки могут не только сохранить клочки, хоть и малые, хоть и устарелой, но технологии. + ко всему, не подверженные столь высокой забывчивости, они могут накапливать эти знания и снова идти по пути продвижения.

Коллега Ингри утверждает здесь, что при встрече опытного инженера лет сорока с бандой скинов лет по 14-15, инженер их, несомненно, забьет интеллектом. Блаженны верующие. В мировой истории цивилизованные народы нередко гибли под ударами варваров, а вот варвары гибли не раньше чем сами оцивилизовывались.

[Анархид]

Продолжая тему "сакрализованного переноса на внешние носители" в ключе "особого обстоятельства" (=='некие экстраординарные механизмы "отвода насилия"').

Учитывая недолгую память, вся эта эльфота, теоретически, вполне уязвима для различных агитпропных методов управления. Если, положим, какому-нибудь Большому Брату приходит в голову ангсоц со всеми белочёрными плюсплюсправдами - массовый контроль сознания именно через лингвистику и письменность, имхо, возможен только в путь.

С естественной оговоркой на низкую связность эльфячества - такой "ангсоц" не сможет сильно далеко распространиться, раньше чем идеология начнет мутировать.

В общем, реквестирую толпы вечных зомбохомячков с промытыми за тысячелетия мозгами и хорошо отработанными техниками перевербовки через трансмаргинальную ингибицию и миниправ :Р

[Джеральдин]

вся эта эльфота, теоретически, вполне уязвима для различных агитпропных методов управления. Если, положим, какому-нибудь Большому Брату приходит в голову ангсоц со всеми белочёрными плюсплюсправдами - массовый контроль сознания именно через лингвистику и письменность, имхо, возможен только в путь.

С естественной оговоркой на низкую связность эльфячества - такой "ангсоц" не сможет сильно далеко распространиться, раньше чем идеология начнет мутировать.

Истинно так. Вот только названный Большой Брат (коллективный в том числе) должен обладать нормальной памятью. Иначе оный ангсоц будет весьма непродолжителен.

[Анархид]

Истинно так. Вот только названный Большой Брат (коллективный в том числе) должен обладать нормальной памятью. Иначе оный ангсоц будет весьма непродолжителен.

Не в том случае, если он успевает за 8 лет, пока память свежа, написать свой майнкампф или прочий талмуд

А дальше, при достаточном насыщении локального социума пропагандой, просто начинается самоподдерживающийся процесс индоктринации - в том числе и самого автора.

(разумеется, интересен также вариант, где такой первоавтор пишет два "талмуда" - один для "масс", а другой - для "посвященных")

Также, само самой ясно - что дабы это все работало, процесс индоктринации из талмуда должен течь постоянно. Ну, типа как те же иеговисты все время перечитывают свою библию :Р

Ну и пожалуй именно в таком обществе ведение персональных дневников будет запрещено категорически, и можно будет ему противопоставить какую-нить культуру, где все наоборот одержимы ведением персональных бложиков на бересте.

Вообще, формирование восприятия реальности через текст у человеков и так неслабое, а если текст сохраняет актуальность долгое время (прогресс отсутствует ка таковой, например), и хранится настолько заметно дольше чем память мозга - эзотерический майндхакерский инструмент из писанины получается на ура.

Да, и в контексте паранормальщины это совершенно восхитительно рисует образ маготелепатагипножабы , которому действительно _нужно_ таскать с собой все эти книги и постоянно туда что-то писать :Р

[Джеральдин]

самоподдерживающийся процесс индоктринации

Спорно. За отсутствием исторических примеров такового. Обычно бывает наоборот - уже при следующем поколении доктрина меняется кардинально и далее везде. Впрочем, в данном случае, - возможно. Но лично мне представляются маловероятными любые развитые формы типа того же ангсоца и т.п. Какая-нибудь примитивная религия воде "культа Зверя" (с) У.Голдинг - допускаю.

[Haruspex]

На самом деле, он вообще не гниет, потому что его не едят микроорганизмы, ответственные за гниение, совсем полностью :Р Другое дело, что он подвержен некоторой фотодеградации вследствие уф-излучения,и стрессу-напряжению, но скажем в глубокой подземле или в качестве структурного элемента постройки этот фактор тоже не очень действенен.

It chemically decomposes. За сотни лет обычный пластик вначале помутнеет, побелеет, потеряет гибкость и в конце концов распадется в лохмотья. Какие-нибудь особо прочные конструктивные элементы - возможно, уцелеют, но не банки-бутылки-пакеты-стулья и.т.д. бытовые остатки. Даже если что-то останется, это будет невозможно использовать, ибо развалится в труху.

http://www.google.com/search?hl=en&sou...ion+of+plastics

Though ocean-borne plastic trash has a reputation as an indestructible, immortal environmental villain, scientists announced yesterday that some plastics actually decompose rapidly in the ocean. And, the researchers say, that's not a good thing.

Scientists had previously thought plastics broke down only at very high temperatures and over hundreds of years.

The researchers behind a new study, however, found that plastic breaks down at cooler temperatures than expected, and within a year of the trash hitting the water

The average plastic container takes about 500 years to start decomposing in a landfill. It isn't until then that the chemical bonds between the atoms of the plastic begin to break down. Environmental factors can have an impact on decomposition of plastic.

И.т.д., и.т.п. В общем, никаких нетронутых ноутбуков и электронных часов в бункерах Древних :P

Из отвлеченного: была мысль, что в контексте такого бессмертия, перекладывание знаний на внешние носители должно иметь особый, сакральный, смысл, со всеми вытекающими.

Более того, если бы речь шла, например, об изолированной европейской стране, за счет "внешних носителей" они даже сохранили бы современную цивилизацию. Но ситуация в Африке, Индии, и на Ближнем Востоке...

А вот потом, спустя тысячелетия, в неолитических империях "повелителей мух" - о да. Сохранение знаний элиты должно быть столь же сакрально, как недопущение к этим знаниям рядовых членов сообщества. Для "быдла" - только устная индоктринация.

Иммунные к вирусу и соответственно короткоживущие как раз таки могут не только сохранить клочки, хоть и малые, хоть и устарелой, но технологии. + ко всему, не подверженные столь высокой забывчивости, они могут накапливать эти знания и снова идти по пути продвижения.

Численность "нормалов" и время работают сильно против них. Изолированные общины ни черта не сохранят за пределами нескольких поколений. Через 500-600 лет их потомки сами, безо всякого вируса, забудут, как читать эти гнилые книжки... Если ВООБЩЕ останутся книжки. А не электронные читалки, электронные рамки для фотографий, флэшки и прочие носители, которые выжившие в постапокалиптике могут смело засунуть себе куда-нибудь очень далеко, ибо ими сыт, одет и обогрет не будешь. Книги хотя бы годятся на растопку.

Поехали далее - Зверьё.
Сомнительно чтобы они были таким уж объектом для охоты. Скорее они заменят вероятно давно пропавших из природы волков и иных опасных для человека хищников, а значит, будут представлять весьма реальную угрозу, и как следствие - охота на них должна будет быть либо весьма организованной, либо самоубийственной.

Да, это очень умный, смертельно опасный зверь. И что? Вечный Владыка Гнева повелел своим нукерам с обсидиановыми дубинами, копьями и луками прочесать лес - и да начнется Охота, ред булл окрыляет! Юные (50-70-летние) наложницы Повелителя родят новых нукеров, если надо, а лес все равно требуется зачистить.

Ещё могу предложить такую ведь, что сей мутировавший вирус будет являться доминантным по отношению к простому вирусу долголетия, но утеряет способность передаваться воздушно-капельным путём. Остаётся как бы реально шансы на половую передачу и через кровь. Ну из этого могут выходить набеги Зверей на поселения в охоте за самками.

Хм, занятно. Укушенный или использованный Зверем с некоторой вероятностью через 2-3 недели проходит через кризис, а затем за пару лет постепенно становится Зверем сам. Годно. "Эльфы", конечно, будут сразу же вычислять зараженных среди своих и убивать (ибо лихорадка и прочие симптомы, страсть к поеданию мяса и.т.д.), но те, кого Звери уволокли к себе в пещеры, пополнят их ряды.

Что ещё можно добавить.. Ну можно добавить опять же мутации остаточного животного и растительного мира, т.е. появление хищных растений и так далее, помимо зверья.

Хищные растения - это в данном контексте перебор.

Т.е. создание крайне неблагоприятных условий для пильфов вне их поселений.

Неолит в Европе в условиях межплеменного FFA - это и так крайне неблагоприятные условия, поверьте. Представьте себе Апокалипто Гибсона в средней полосе России на руинах какого-нибудь Питера.

Впрочем, чтобы служба мёдом не казалась, вполне можно постулировать, например, окончание нынешнего межледниковья через несколько тысяч лет и зачистить Европу совсем. То есть как бы пол-Европы - ледник, остальное до Альп - тундра, где (пока) нет мамонтов. Новые мамонты могут получиться из каких-нибудь свиней или крыс, на на это нужно несколько миллионов лет (как и на то, чтобы из городских ворон выросли гигантские хищники, например.) И вуаля - Клан Пещерного Медведя Двухголовой Крысы.

[Haruspex]

1. Инков из ссылок на социумные подобия убираем, их система ярко выраженная патриархальная с обязательной и сильной тенденцией к геронтократии. Про метод кодирования информации вообще молчу. Вот ацтеки, с их цивилизацией, построенной по принципам "Повелителя мух" - самое оно.

Ага!

2. В общем и целом аналоги необходимо искать именно в данном направлении - антропология экстремальных групп, подростковые союзы, всякие "неотенически ориентированные" социальные группы, от скифских "волков" и греческой эфебии до современной гей-"культуры". Нормального общества такая антропология породить не может - мы получаем конгломерат более-менее устойчивых небольших локальных групп, пребывающих в состоянии перманентного "жертвенного кризиса" (с) Р.Жирар и постоянную войну всех против всех. Системы более высокого уровня, возникая, не просуществуют более пары сотен лет - как те же ацтеки, которые благополучно самоликвидировались бы и без Кортеса. Или же следует придумать некие экстраординарные механизмы "отвода насилия".

Погуглил жертвенный кризис жирара, воткнул - прощай мозг, встретимся завтра. Но вообще согласен почти полностью. Это сеть взаимно враждебных по умолчанию неолитических локальных групп и периодически возникающие надстройки - "империи" над ними со сроками жизни не свыше 200-300 лет.

3. В этой связи стоит проработать версию с развитием у "эльфов" "подавленных в ходе технологической цивилизации" способностей - телепатия и т.п. как побочные кумулятивные эффекты действия вируса. Даешь магию в массы.

Хмхм. Суперанимал такой суперанимал. Надо подумать, как оформить - эсперами и прочими присноаидами я сыт по горло, коллективный неандертальский пандороразум - с какого дуба, биологически - то это те же сапиенсы, никакого "крепкого заднего ума" (тм) и ктулхоОВП у них нет. В "Клетке" я проблему магии (и пандороразума) решал через распределенный в коре планеты 20-миллионолетний наномозг, он же Великий Змей, который позволяет отдельным гражданам к себе подключаться (и собственно проводит текущий эксперимент), но тут как бы человечество до создания ТАКОГО дожить не успело и накрылось гораздо (тысячелетиями) раньше...

4. Никакой античности - присваивающее хозяйство на уровне раннего неолита.

Т.е. 10-20 млн. населения глобально? Мегафауны-то нет, биосфера проедена вся (XXIII век), что они "присваивать" будут, дикорастущую морковь, яблоки, голубей и питательных жирных крыс? Если есть социальная иерархия на уровне ацтекской и какая-никакая религия, то заставить наиболее запрессованных и апатичных особей круглогодично копаться в земле вожди смогут, я надеюсь. Нет, можно, конечно, и так - если 15 млн. населения на мир и охотничье-собирательский неолит, то тогда в лесах и птицы, и черника с малиной, и полно кабанов (почти все хищники повыбиты - новая эра будет эпохой расцвета свиней!). Волков заменят стаи диких собак а-ля динго.

5. М.б. следует копнуть поглубже - тут меняется не только структура социума, но и структура личности.

Вот-вот, и я про то же, вопрос в том, что может получиться?


Вообще, мне тут пришла на ум "Умирающая Земля" Вэнса. Техуровень у "эльфов", конечно, куда ниже, но степень сдвинутости по фазе, мировосприятие и ценность жизни - примерно того же порядка.

[ady]

как влияет вирус на ростущий организм? у имбриона идет масса новообразований. каким критерием определяется остановка роста? предпологаю, что это мжет быть связано с гармональным регулирванием. тогда "взраст" эльфов будет относительно разнообразен и временами "продвигаться". (во время грмональных скачков)
клетки отвечающие за рост (костей, хрящей, пр. органов) будучи заражены вирусом прдолжают активную деятельность всю жизнь? гигантизм станет повсеместным явлением.
рудименты, вроде хвоста и жабр куда деваются?
либо поражения очень избирательны, либо в популяции возрастет процент "уродств". "великаны", "хвостатые", "мохнатые" и иные чудеса.

как я понимаю, способнсть нервных клеток к репродукции и созданию новых связей так же возрастет. из чего следует, что "эльфы" будут очень "сообразительны".
как с навыками? они так же утрачиваются и эльфу не плававовшему 15 лет придется все осваивать заново или накопление таки идет?

на первых этапах распространения болезни, наверняка, вознкнет движение по схранению "памяти и научных достижений". до технологического упадка это можно будет осуществлять весьма разнообразно и грандиозно. могут создаваться манументы букв и символов, суперкомпьютеры (которые долго не протянут), мнемотехнические произведения искуства, керамические библиотеки. справочники (что б не помнить лишнего), записанная в виде правил поведение математическая компьютерная система позволяющая производить вычисления перекладыванием камней и прочие радости.
уже сейчас гибридизируют нервную систему с электроникой. к указанному срку калапса вполне возможны импланты памяти. но х.з.
могут возникнуть очаги технопоклонников, где "эльфы" будут поддерживать функционирование техноглогических комплексов выполняя инструкции и операции. подобно религиозному служению.
так же. при использовании любых мнемотических техник для запоминания и самоинднтификации (что наверняка будет значимой проблемой того общества) приведет к изменениям личности. сочетанию из неизменных качест и знанию о себе почерпнутой из вышеупомянутых техник.
вероятно, большинство сообществ будут регулироваться правилами и табу, смысл и происхождение которых мало кем будут понимаемы. ну и правом сильного конечно.

технолгический уровень может быть высок при стабильном социуме соблюдающем и повторяющем подходящие правила.
так же педположу повышение инстинктивности поведения в сообществах не загруженных правилами.
ps: простите за сумбурность и ошибки. сложные тут условия.

[Дорн]

Калеки. Толпы эльфийских мальчиков-калек.

[ady]

к вопросу о кризисе норм и самоиндентификации: армия с уставом, стабильным распорядком и четко обрисованными обязанностями может стать устойчивым опотом культуры и технологии...

[Rergards]

...до первого кризиса. Инфраструктуры-то нет.

[Дорн]

А при наличии техю уровня и прочего будет очень узкая специализация.

[Haruspex]

как влияет вирус на ростущий организм?

Никак. Организм развивается нормально до полностью взрослого состояния.

тогда "взраст" эльфов будет относительно разнообразен

Биологический возраст "эльфов" обычно составляет 21+1d6 лет.

Если необходимо какое-то техническое объяснение "бессмертия", можно предположить, что вирус предотвращает укорачивание теломеров при каждом цикле деления клеток, отключая, таким образом, лимит на количество этих делений. Но это, конечно, не все. Что именно технически он делает с нервными клетками и.т.д., надо додумать. Я, таки, не специалист.

как я понимаю, способнсть нервных клеток к репродукции и созданию новых связей так же возрастет. из чего следует, что "эльфы" будут очень "сообразительны".

А то!

вероятно, большинство сообществ будут регулироваться правилами и табу, смысл и происхождение которых мало кем будут понимаемы. ну и правом сильного конечно.

Несомненно. См.выше про ацтеков, культ зверя и прочее.

Калеки. Толпы эльфийских мальчиков-калек.

*Строя рожу философствующего Императора*

<Ымператор>
О, так ли это? Оглянитесь вокруг. Кто из людей хотя бы немного не калека в любом из смыслов? Эти "эльфийские мальчики", поверьте, в массе своей гораздо более "здоровы", чем безнадежно больное нынешнее человечество!
</Ымператор>

как с навыками? они так же утрачиваются и эльфу не плававовшему 15 лет придется все осваивать заново или накопление таки идет?

Инстинктивные, рефлекторные и моторные навыки либо не утрачиваются совсем, либо, в случае моторных навыков, утрачиваются гораздо медленнее более сложных "программ". Т.е. разучиться сидеть и ходить нельзя в принципе. На то, чтобы разучиться плавать или ездить на велосипеде, надо не 15 лет, а 20-30. 12-15 лет вообще без практики надо на то, чтобы разучиться читать и писать. А вот на то, чтобы из головы, например, выветрились какие-нибудь физические формулы, смысла которых студент по большей части вообще не понимает, может понадобиться не более 2-4 лет (что, в общем, происходит и в реальности, только тут забывание полное, с "концами").

[Джеральдин]

к вопросу о кризисе норм и самоиндентификации: армия с уставом, стабильным распорядком и четко обрисованными обязанностями может стать устойчивым опотом культуры и технологии...

Лестно, конечно. Но смешно. Современная армия (за редким исключением какой-нибудь Саудовской Аравии или Израиля, да и то не уверен) - прежде всего механизм ДЕСОЦИАЛИЗАЦИИ volens nolens. Оплотом общей культуры (т.е. культуры социума ее "породившего", а не своей субкультуры) она служить не может уже хотя бы поэтому. Оплотом технологии армия, как структура исключительно потребляющая, также служить не может. Именно бывшие военные в предложенных условиях будут в первых рядах строить новые "ацтекские" "империи", причем методами, на фоне которых даже какой-нибудь Тиглатпаласар покажется гуманистом.

[ady]

Лестно, конечно. Но смешно. Современная армия (за редким исключением какой-нибудь Саудовской Аравии или Израиля, да и то не уверен) - прежде всего механизм ДЕСОЦИАЛИЗАЦИИ volens nolens. Оплотом общей культуры (т.е. культуры социума ее "породившего", а не своей субкультуры) она служить не может уже хотя бы поэтому. Оплотом технологии армия, как структура исключительно потребляющая, также служить не может. Именно бывшие военные в предложенных условиях будут в первых рядах строить новые "ацтекские" "империи", причем методами, на фоне которых даже какой-нибудь Тиглатпаласар покажется гуманистом.

согласен. "благополучный" сценарий взможен только при очень талантливом старшем офицере и большой удаче. но задатки то есть...