[X] Помощник

[Hocc]

Уважаемый Ник Николс был так любезен, что предложил любому желающему обсудить с ним подробности возможного геймплея в глобальной стратегической партии по реальной Земле. Не сумев побороть искушения, я рад принять такое предложение (если, конечно, Ник Николс всё ещё желает вести обсуждение, тем более - с неопытным новичком).

Ник Николс в наборе на ПБЗ II привёл пример из, как он говорит, реальных исторических событий, в частности - эпизода взаимоотношений СССР и США в период Холодной войны. В этой ситуации мне пришла в голову мысль, которую и хотелось бы обсудить с уважаемый Ником Николсом.

Представим, что я - государственный чиновник РФ, работающий, например, в администрации президента. И вот в игре я заявляю, что супруга премьер-министра РФ, скажем, страдает хроническим алкоголизмом, а жена президента имеет любовника. Эти обстоятельства я намерен использовать в игре в пользу своей организации. Однако мастеру, в силу удалённости его от названых лиц, эти факты неизвестны. Я же доподлинно знаю, что прав. Заметим, что такая ситуация может сложиться и в обратную сторону: мастер уверен в верности известных ему фактов, я же берусь отрицать их возможность, пользуясь собственной информацией. Как в таком случае решается проблема? Понятно, что примат мнения мастера над мнением игроков никто не отменял. Однако реальность вселенной игры накладывает некоторые ограничения даже на мастерскую волю.

Сообщение отредактировал Hocc - 14:26 15.06.2008

[Ник Николс]

Я предполагал изначально что спор сведется к обсуждению реальности упомянутых мной событий. Но и эта тема интиересная.

Разберём сложившуюся ситуацию в абстрактной игре, с абстрактным мастером.

В сложившейся ситуации, мастер действительно, скорее всего не знает всех деталей вышеупомянутых лиц. А если мастер знает эти детали (такой вариант маловероятен, но возможен) - то он не будет в игре давать реальную информацию.

Но сначала определимся - игрок в подобной игре, играет не какого-то персонажа, это вторично, он играет за государство или организацию. В приключалке или детективе, по какому-то месту в реальном мире, разумеется невозможно дать заявку:

И вот в игре я заявляю, что супруга премьер-министра РФ, скажем, страдает хроническим алкоголизмом, а жена президента имеет любовника.

В играх подобных ПБЗ или ОРДС такая заявка работает если игрок дает открытый длинный литературный пост в общую открытую игровую тему (в подобных играх, эта тема отражает ситуацию в мире). Задача игры в моделировании ситуации, создании нового мира. А тут простите без литературности никуда. Особенно если учесть что почти вся активность в подобных играх идет в приватах и читать списки заявок удовольствия мало, да и приваты игроков до окончания игры доступны только игрокам

А теперь посмотрим как это решается мастером. В большинстве случаев подобные заявления в главной игровой теме пройдут без проблем. Рассмотрим почему такое может не пройти.

Серьёзные, ключевые, персонажи расплываются мастером заранее. Всех не расписать. Поэтому если мастер это не сделал, то заметив упоминание какого-то нерасписаного персонажа - мастер должен его сгенерить. Порой это бывает сложно, для некоторых персонажей, но вполне реально.

При генерации персонажа стоит попробовать оценить возможность той или иной вещи упомянутой игроком. В упомянутом случае, если жена премьер-министра и страдала алкоголизмом, то Премьер-министр не дурак - он вбухает неплохую сумму в лечение жены (если её любит) или просто с ней разведется (если ему важна только карьера).

Случай с женой президента - также можно кинуть на кубике. Вполне реальная ситуация, что у нее может быть любовник из службы охраны. В истории любой страны таких случаев были десятки, если не сотни.

Далее смотрим как это заявил игрок. Если же игрок действительно заявил что-то, что не реально или что-то что не прокинул, то у мастера есть старый добрый способ - скорректировать заявку игрока.

Либо зарезав её (заявку, а не жену) ("Алкоголизм жены премьер-министра это всего лишь бульварные слухи которые пошли от газеты такой-то, в реальности она хоть и пару раз была замечена пьяной на банкете, никаких доказательств алкоголизма нет."). В реальной жизни каждый день в любой стране с относительной "свободой слова" (читай в странах без цензуры) такие опусы публикуются в самых различных газетах.

Либо вписав в общую картину мира ("Жена премьер-министра наблюдалась с диагнозом алкоголизм, прошла кодирование, вылечилась и сейчас пьет только по праздникам."). В зависимости от того как заявлено игроком вписывается в игровой мир - мастер это вписывает.

Если игрок вопит - "прилетели марсиане!" - то заявку (если у мастера нет в заначке марсиан, которые могут прилететь), списывает, вряд ли грубо - скорее добавляя что-то вроде: "По данным газеты такой-то на чукотке высадился марсианский десант". Вариантов много - все зависит от фантазии.

Основной критерий при рассмотрение подобных заявок - наличие прецедента и теория вероятностей (дайс). Погрешность, погрешностью, но иначе это смоделировать нереально. Так что задача игрока максимально вписать подобную заявку в картину мира.

Мастер сам (заблаговременно, по возможности) прописывает те вещи, информацию по которым либо нет, либо её нельзя использовать в игре по ряду причин. Таким образом, игрок имеет дело не с реальной личностью (ситуацией), а её аналогом, придуманным мастером. В случае какого-то персонажа - предъявлении дополнительных источников со стороны игрока будет бесполезным, а следовательно спора можно избежать. Игроки это итак понимают, и не будут пытаться даже искать эту информацию, скорее они запросят её у мастера.

При этом, водить по реальному миру действительно сложнее чем по какому-то придуманному, как раз из возможности конфликтных ситуаций. Решение их по принципу "мастер всегда прав" не всегда оптимальное - потому что очень мало как показывает опыт, игроков, которые действительно готовы мириться с этим принципом. Очень часто, особенно при совсем неадекватных игроках, разбор полётов той или иной ситуации возникает по ходу игры. Вести игру или играть после крупной разборки в оффтопе уже сложно всем игрокам и мастеру.

По этому, водя по реальному миру, мастер, мало того что должен внимательно прочитать заявки игрока. Мастеру необходимо еще и изучить материал на который опирается игрок, причём в нескольких разных источниках, и сделать выводы. Если игрок прав, и мастер адекватен, то он не станет спорить с игроком, и возможно сделает откатку в игре, или что-то подправит. Способ улаживания ситуации всегда можно найти. Разумеется все это делать мастер будет при условии что ошибку еще реально исправить и она найдена сразу. В дальнейшем подобные ошибки исправить сложно.

Помимо этого если мастер водит по реальному миру, то он должен уметь пользоваться логическим аппаратом. В первую очередь чтобы делать правильные выводы из полученной информации. Законы логики едины для всех. Также, чем меньше мастер знаком с реальным миром (как это не странно звучит, но факт), тем им больше придётся пользоваться логикой, заполняя какие-то пробелы в описании мира.

Если мастер всем этим владеет и готов взять ответственность, за проведение подобной игры - он скорее всего справиться. Тем более полного реализма от мастера никто из игроков все равно требовать не будет. Лучший способ не допускать подобные ситуации - избегать их. Если же они все-таки случились, то это стоит внимательно изучить, объяснить произошедшее с точки зрения персонажа игрока, и разобрать целиком ситуацию после игры, когда можно будет уже раскрыть все карты. Если игрок не унимается и спор уже перешёл на личности, то тут обычно лучше воспользоваться правилами форума или администрации, а не продолжать спор.

Так же стоит отметить, что именно своими открытыми заявками, прописывая "любовниц Президента", игроки могут менять окружающий мир. В прошлой ПБЗ на территории Британии удалось разыграть сценарий "Ричарда III" и "В значит Вендентта" одновременно. Но там это стало возможным в основном из-за игроков сидевших за британскую организацию.

Ну вот. Как-то так. Есть у нас хорошая статья на эту тему:

http://www.xiiibastion.ru/index.php?n=1&pp=14

Собственно если ей руководствуются и мастер и игроки, то большинства проблем можно избежать.

[Hocc]

О да, статья замечательная, я читал её ещё до того, как зарегистрировался на форуме.

Прекрасно, мне очень приятно получить обстоятельный ответ. Тем более, что он настолько отвечает моим собственным представлениям о правильном и корректном мастерении. И всё же я позволю себе задать ещё вопросы, возможно, их окажется несколько, поскольку тема мне кажется важной и интересной.

Позвольте, уважаемый Ник Николс, процитировать ваше предыдущее сообщение:

При генерации персонажа стоит попробовать оценить возможность той или иной вещи упомянутой игроком.

Теперь представим, что игрок - искренне верующий, скажем, католик. И он заявляет организацию "Римская Католическая Церковь", описывая возможности её главы, Папы Римского, наместника Господа на земле, среди которых указывает способность исцелять прикосновением, ходить по воде и воскрешать мёртвых. Мастер - материалист - применив собственную логику и попытавшись вспомнить прецеденты, отвечает игроку, что такой персонаж невозможен. Игрок же в ответ пользуется своей - религиозной - логикой и приводит свои прецеденты, которые сам считает более чем реальными.

Понятно, что ситуация экстремальная, но именно на экстремальных случаях обычно проверяется прочность систем, в данном случае - системы взаимоотношений "игрок-мастер"

[Ник Николс]

Теперь представим, что игрок - искренне верующий, скажем, католик. И он заявляет организацию "Римская Католическая Церковь", описывая возможности её главы, Папы Римского, наместника Господа на земле, среди которых указывает способность исцелять прикосновением, ходить по воде и воскрешать мёртвых. Мастер - материалист - применив собственную логику и попытавшись вспомнить прецеденты, отвечает игроку, что такой персонаж невозможен. Игрок же в ответ пользуется своей - религиозной - логикой и приводит свои прецеденты, которые сам считает более чем реальными.

Рассмотрим варианты.

Если речь идет о чисто реальным мире, в котором нет магии, и столь игроку действительно захотелось играть Папу Римского, то я с скорее всего пропущу мистику в реальный мир, при условии, что игрок отыграет непогрешимость Папы Римского. Если игрок верующий настолько что ему принципиальна мистика, то он не сядет за эту роль, потому что непогрешимого персонажа отыграть невозможно. Как с точки зрения материалиста, так и с точки зрения верующего. Посему игрок скорее будет вынужден пойти на уступки чтобы играть. Да и я сомневаюсь что нормальный верующий католик сядет играть в подобной игре за Папу Римского, чисто из религиозных соображений.

Если это мир с магией - то в чем проблема это пропустить?

Все зависит от ситуации в каждом конкретном случае. В худшем варианте мне придётся развести руками и сказать, что ничего подходящего, увы нету. Возможно я бы предложил другие варианты, если игроку игра действительно интересна.

[Hocc]

Ага, ага. Понятно.

Тогда, если позволите, ещё один вопрос (какое-то интервью получается)

Использование прецедентов - вещь неоднозначная. Опять же, в силу информированности или неинформированности игрока и мастера. Очевидно, что в истории человечества найдутся упоминания о вещах, в которые не всякий поверит. Суворов утверждает, что Сталин готовился сам начать вторжение в Европу. Большинство мировой исторической научной общественности ему не верит. Но Суворов проделал огромную работу и подвёл под свою теорию весомые доказательства, со многими из которых в данный момент спорить просто невозможно. Можно найти и многие другие примеры.

Представим, что игрок заявляет, что его организация с помощью наёмных "чёрных" археологов вскрыла гробницу Чингисхана, обнаруженную в 2005 году группой японских исследователей в степях Монголии. Тогда, в 2005, японцы заявили, что нашли гробницу, но не станут её вскрывать, ибо на гробницу наложёно проклятье, которое может привести к Третьей мировой войне. Игрок вскрывает гробницу и, после согласования с мастером, находит в ней предмет невероятной магической мощи, который даёт его организации ощутимые бонусы. С другой стороны, другой игрок имеет, в принципе, полное право заявить, что его противник не имел права на подобные действия, так как заявление японских исследователей ничем не подтверждено, а значит организация должна была прежде сама провести масштабные археологические исследования, дабы обнаружить гробницу.

Оба игрока опираются на существующую реальность. Оба апеллируют к мнениям реальных учёных. Один верит японцам, другой нет. Как решить подобную ситуацию? Неужели всё упрётся в то же самое "верю-не верю", но уже мастера?

Сообщение отредактировал Hocc - 17:57 15.06.2008

[Ник Николс]

В случае с Резуном, который любит немного подтасовать факты под необходимую картину, в силу вступает не документация (Резун ссылается на засекреченные документы, существование или не существование которых доказать невозможно), а логика.
Я писал уже что мастерам играх, требуется использование логического аппарата. Я приведу как это может пригодиться мастеру, который водит двух игроков по Второй Мировой Войне. Один игрок у нас соответственно сторонник Резуна, другой - сторонник учебника истории для студентов ИстФака МГУ (Автор - Орлова кажется, синяя такая книжка, раньше была желтой).

Тезисно:

1. План войны СССР против Германии существовал. Любая страна готовит планы войны с соседями в целях собственной безопасности, но это не значит что какое-то государство готовиться к войне.
2. Согласно военной доктрине СССР готовился к наступательной войне на чужой территории. Это общеизвестно и логично - воевать на своей территории - терять свое мирное население и нести потери уже в экономике.
3. Но в приграничных округах в 1941 году, за чем-то развернули массированное строительство бетонированных аэродромов. Судя по всему собирались оставаться тут надолго. Как минимум до лета 1942 года.

Третий пункт противоречит всей красивой картинке Резуна, которая кстати сама то выстроена вокруг клочка бумажки с двусмысленными строчками.

Посмотрим на туже картинку с точки зрения логики.

Берём первые три пункта.

Добавляем:
4. Армия проходила перевооружение. Вовсю решалась проблема унификации бронетехники. на 1942 год было запланировано начать пуск Т-34М (доработанной Т-34, потому что известную нам приняли на вооружение в связи с неспокойной обстановкой) - который бы составил основу бронетанковых сил. //Ну к концу 43-года, мехкорпуса бы перевооружили более чем на 50%
5. Шли реформы структуры вооружённых сил. //Это процесс вообще бесконечный.
6. Заново воссозданная экономика и ВПК только начинали крепнуть. //Но окрепла явно недостаточно. Потому как до сих пор из-за закрытой Хрущевым чугунной программы Сталина, в Москве национальный вид спорта - каждую весну и осень перекладывать теплотрассы.
7. Существовал договор о ненападении 39-ого года, а на дальнем востоке уже пять лет шла война в Китае. //Зачем воевать, если внутренних проблем еще хватает и бардак в Китае?

Так что с точки зрения логики, планы СССР могли быть такими:

Дожидаться победы Германии над Британией, или окончания войны в Европе. В случае начала подготовки наступления Германии на СССР - нанести упреждающий удар. //Но Гитлер под видом дезинформации о готовящемся десанте на Британские острова перебросил силы к границам СССР и начал войну на два фронта. Этого разумеется никто не ждал.

Это всего навсего версия, но она не противоречит не учебникам истории, ни Резуну. Построена она на нескольких общеизвестных предпосылках. Для ролевой игры такой версии событий вполне хватает. Мастер принимает её за реальность для игрового мира, и уже от этого отталкивается в дальнейшем.

Представим, что игрок заявляет, что его организация с помощью наёмных "чёрных" археологов вскрыла гробницу Чингисхана, обнаруженную в 2005 году группой японских исследователей в степях Монголии. Тогда, в 2005, японцы заявили, что нашли гробницу, но не станут её вскрывать, ибо на гробницу наложёно проклятье, которое может привести к Третьей мировой войне. Игрок вскрывает гробницу и, после согласования с мастером, находит в ней предмет невероятной магической мощи, который даёт его организации ощутимые бонусы. С другой стороны, другой игрок имеет, в принципе, полное право заявить, что его противник не имел права на подобные действия, так как заявление японских исследователей ничем не подтверждено, а значит организация должна была прежде сама провести масштабные археологические исследования, дабы обнаружить гробницу.

Во первых, подобные гробницы (как и все остальное что резко меняет баланс сил) должны быть расписаны мастером заранее. И мастер уже решит, каким боком Чингисхана похоронили в Монголии, чья это гробница на самом деле, и что в ней лежит. Там может лежать магический предмет, но вполне вероятно что не тот, который хочет найти там игрок. А может просто ничего полезного не оказаться.

Можно например мастеру заранее составить список артефактов, часть их раскидать, а часть занести в специальный список. И если игрок натыкается на такое вот "мистическое место где что-то точно должно лежать", мастер берет кубик и кидает, а дальше по результату уже смотрит на список запасных артефактов (выбирая что-то под регион разумеется) и придумав краткую квенту - окончательно решает что из артефактов там могло лежать.

На самом деле основная задача мастера в подобных играх - это сидеть и разбирать подобные ситуации. Остальной сюжет игры создадут сами игроки. Ну а мастер это все причешет, подкинув квент, например с той же "гробницей Чингиз-хана".

[Hocc]

То есть, коротко говоря, мы возвращаемся к тезису о примате мнения мастера над мнением игроков. И решение конкретных ситуаций, как ни крути, сводим к мастерскому произволу. То есть везде, где мастер не подготовился заранее (ну не знал он, например, об открытии японских учёных) он станет действовать драконовскими методами, опираясь в первую (и, по сути - единственную) очередь на собственные знания и собственную логику?

[Ник Николс]

В принципе - да. В первой части ПБЗ я еще в правилах , например, писал что "все решает мастерский произвол". С тех пор методы несколько изменились, но суть то осталась. В таких играх все упирается в характер мастера. А вводить правила которые бы могли урегулировать все возможные ситуации в подобной игре - невозможно. Сами же такие правила невозможны.

Но это отнюдь не значит что "мастер будет всегда прав". Мастер в такой игре прав до тех пор пока его доводы вписываются в картину мира. А мир Реальный и часть грубых ошибок выявляется мгновенно. Мелкие же обычно не заметны для игроков.
Да и мастер прекрасно понимает, что если сделает ошибку, то ему после игры игроки устроят "разбор полетов" и обсуждение непонятных и спорных моментов.

[Джеральдин]

Господа, любые "исторические факты" в любом случае целиком и полностью относятся к произволу Мастера, потому просто, что в истории нет "фактов". На основании одних и тех же данных можно построить любые (порой - взаимоисключающие) версии того что когда-то происходило. Достоверность этих версий всегда будет сравнима (и близка к нолю). Исключение – игры типа ОРДС, где игроки владеют объективной информацией о том, что происходило 100 тыс. лет назад. Во всех остальных случаях, если игроку нужно опереться на некое «историческое событие» - он просто сверяется с Мастером на тему, а было ли оно в этой реальности. Мастер в свою очередь, берет на себя обязательства выстраивать только такие версии «прошлого», которые укладываются в набор известных игрокам фактов (ну или обязуется укладывать любые известные игрокам факты в свои версии).

[Hocc]

То есть, подводя итог вышесказанного, история ПБЗ (или любой другой игры подобного рода) - это та история Земли, которую знает мастер на момент игры?

Сообщение отредактировал Hocc - 20:30 15.06.2008

[Ник Николс]

То есть, подводя итог вышесказанного, история ПБЗ (или любой другой игры подобного рода) - это та история Земли, которую знает мастер на момент игры?

У меня всегда было "отлично" по Истории

Но в целом да, стоит отметить, что это еще зависимости скорости гугления интернета и наличия умных книжек под боком.

[Джеральдин]

2 Носс.

История вообще - это только та история, которую мы "знаем". Это физические факты - объективны. А исторические - произвольны. Просто если в обычном общении моя (например) версия истории не предпочительнее вашей (например), то условности игры заставляют нас обоих принять версию Мастера. Не более.

[Hocc]

Ясно, господа. Благодарю всех за ответы, мне было очень приятно обсудить эту тему с компетентными собеседниками. Быть может, её захотят продолжить другие - буду очень рад.