[X] Помощник

[Анархид]

А вот когда мы сказали слова "энтропия", "самоорганизация" итд, мы вошли в мой домен

Я убежден, что некоторую степень самоосознания и "целеполагания" имеют/имели не только, к примеру, эректусы, но и высшие приматы в целом. =Качественного= перехода не было.

+1

Жизнь не есть явление космического масштаба.

Если мы следуем определению жизни как чему-либо основанному на органической клетке - разумеется, но такое определение, имхо узко. Если же мы постулируем жизнь как феномен самоорганизации гомеостатических систем - мертвого вещества во вселенной нет, с чем я рискуя уйти в мистику запросто согласен. В качестве упражнения определите вирус - жиснь или мертвое?

У жизни в целом, как явления космического масштаба - построение все более усложняющихся гомеостатических систем с целью борьбы с энтропией и её конечным результатом - тепловой смертью Вселенной.

Ни одна из таких систем нисколечко не нарушает чреватого тепловой смертью ТД2 - они уменьшают свою энтропию, увеличивая энтропию окружающей среды. Ни одна из этих систем также не является закрытой. Что бепощадно опровергает такой вариант смысла жизни как явления.

Ответ в вопросе, не так ли? smile.gif
А возможности полного ОТвлечения (равно как и РАЗвлечения) от чего-либо я и не постулировал. Это, пардон, физиологически невозможно.

Превосходно, у нас есть определение развлечения как некоей деятельностои, служащей разрядкой относительно некоей другой, по некоторым причинам изматывающей, деятельности.

А вот это, пардон муа, антропоцентристский бред.

Ярлык некорректен. В данном случае это кибероцентризм, потому как в моем случае мы рассматриваем субъект, будь он особь вида Хомо, таракан или искуственный интеллект, как единое целое в рамках его страгегии принятия решений.

Цель есть категория осозноваемая, вне второй сигнальной не существует.

Не согласен. Несколько примеров - некий шахматист вполне может видеть свою комбинацию чисто на визуальном уровне, и ее провернуть на инстинктах, не пользуясь опосредованной бинарной логикой ни на каком звене принятия решения о ее исполнении. Также, в примере 1, вполне можно заявить что субъект чешется именно потому, что знает чем это кончится, и таким образом заранее осознает цель своего действия, пусть и на приземленном уровне. Также, сий ваш постулат автоматически заявляет, что любое действие, предпринятое неким ИИ, суть бесцельно, с чем я не могу согласиться как аффтар нескольких таких систем. Впрочем, тыт мы натыкаемся на некоторые проблемы с симулякрами и опосредованностью нашего восприятия сознательности внешних объектов.

В качестве дополнительных активов к инстинктивному обоснованию игр, я опять же призову эмпирику. Всего два факта, пока что - 1) некоторая собака вполне сибе систематически выпускает овец из загона, при том что имеет все возможности этого не делать; после чего загоняет их назад, и для того чтобы определить улучшение ее самочувствия, кинолог не требуется 2) Собака же, щенок, с момента рождения изолируется от себе подобных, и возможности с ними играть не имеет. Как результат, такое животное неспособно воспроизводиться, потому что не научилось в процессе игры половому поведению; однако, таскать хозяйские тапки чтоб поиграть в "тягучки" оно будет неизбежно.

Ваш ход

[Джеральдин]

Если мы следуем определению жизни как чему-либо основанному на органической клетке - разумеется, но такое определение, имхо узко. Если же мы постулируем жизнь как феномен самоорганизации гомеостатических систем - мертвого вещества во вселенной нет, с чем я рискуя уйти в мистику запросто согласен. В качестве упражнения определите вирус - жиснь или мертвое?

Давайте не будем уходить в мистику. Если жизнь есть все на свете, то жизни не существует, т.к. определить - значит ограничить, отказываясь от ограничения мы отказываемся от определения, отказываясь от определения - отвергаем понятие. Не намерен разбираться с проблемой живы или мертвы вирусы (формально логически - живы). Я утверждал лишь, что жизнь единичный и случайный феномен, ограниченный рамками конкретной планеты (а хотя бы и дестяка - в масштабах Вселенной все в рамках статистической погрешности). Эмпирика пока за меня. Когда с Марса привезут пару вирусов, а с Юпитера - десяток бактерий - пересмотрю свою позицию. Может быть.

Превосходно, у нас есть определение развлечения как некоей деятельностои, служащей разрядкой относительно некоей другой, по некоторым причинам изматывающей, деятельности.

Абсолютно согласен. Но считаю, что данное определение слишком широко. В этом смысле, скажем, игра есть развелечение, несомненно, но и сон есть развлечение, и попить пивка есть развлечение и т.д. Такое определение неоперационально.

В данном случае это кибероцентризм, потому как в моем случае мы рассматриваем субъект, будь он особь вида Хомо, таракан или искуственный интеллект, как единое целое в рамках его страгегии принятия решений.

Таракан не принимает решений. Пока ни одним известным мне экспериментом это не подтверждено. Адекватное раздражителям рефлекторное поведение животных представляется целесообразным (в смысле подчиненным давлеющей цели) наблюдателю-человеку только в силу особенностей человеческого мышления. Цели "искусственного интелекта" определяются программистом. Или кто-то уже создал мыслящую машину?

Не согласен. Несколько примеров - некий шахматист вполне может видеть свою комбинацию чисто на визуальном уровне, и ее провернуть на инстинктах, не пользуясь опосредованной бинарной логикой ни на каком звене принятия решения о ее исполнении. Также, в примере 1, вполне можно заявить что субъект чешется именно потому, что знает чем это кончится, и таким образом заранее осознает цель своего действия, пусть и на приземленном уровне. Также, сий ваш постулат автоматически заявляет, что любое действие, предпринятое неким ИИ, суть бесцельно, с чем я не могу согласиться как аффтар нескольких таких систем. Впрочем, тыт мы натыкаемся на некоторые проблемы с симулякрами и опосредованностью нашего восприятия сознательности внешних объектов.

В качестве дополнительных активов к инстинктивному обоснованию игр, я опять же призову эмпирику. Всего два факта, пока что - 1) некоторая собака вполне сибе систематически выпускает овец из загона, при том что имеет все возможности этого не делать; после чего загоняет их назад, и для того чтобы определить улучшение ее самочувствия, кинолог не требуется 2) Собака же, щенок, с момента рождения изолируется от себе подобных, и возможности с ними играть не имеет. Как результат, такое животное неспособно воспроизводиться, потому что не научилось в процессе игры половому поведению; однако, таскать хозяйские тапки чтоб поиграть в "тягучки" оно будет неизбежно.

Неразрывность мышления и речи давно подтверждена экспериментально. Просто не все этапы процесса нами осознаются. Для примера - попробуйте сыграть пару партий в шахматы с зафиксированным языком. Ни один "маугли" в шахматы не играет, а ведь наличия "визуальных образов" у него мы отрицать не будем?

Между бинарной логикой и второй сигнальной системой - дистанция огромного размера, этот аргумент несколько не в тему.

Разница между двумя примерами очевидна. Собака не может чесать, когда не чешется. Человек - может. В первом случае сцепленная реакция на раздражитель, не более, во втором - цель, не требующая никаких подкреплений на уровне рефлекторной деятельности.

Далее про собачек. Первый пример, где Вы постулируете наличие у животных свободной воли я комментировать не буду, извините, т.к. сложно пересказать в посте все, чего достигла физиология высшей нервной деятельности со времен Павлова и Сеченова, тем более, что первоисточники доступны. Про щенков вы в натуральном заблуждении, это я вам говорю как человек у которого близкий родственник - собчаник. Все аспекты полового поведения вполне осваиваются на тапочках. И вязки потом проходят нормально, и приплод вполне себе здоровый. Говорить что реализация таких инстинктов как половой требует общения с себе подобными - это, извините, равнозначно утверждению, что животное не будет есть, если не увидит как это делают другие. А уж как там бедные кузнечики или улитки спариваются, не поиграв предварительно с себе подобными в генитальные игры я даже и представить не могу... Однако, раз до сих пор не вымерли, как-то умудряются, правда?

ЗЫ/Про эректусов мы с Гаруспиком-сама поговорим в отдельной теме, милости просим, здесь замечу лишь, что иметь

некоторую степень самоосознания

, это то же самое, что быть "чуть-чуть беременной".

[Анархид]

Давайте не будем уходить в мистику. Если жизнь есть все на свете, то жизни не существует, т.к. определить - значит ограничить, отказываясь от ограничения мы отказываемся от определения, отказываясь от определения - отвергаем понятие. Не намерен разбираться с проблемой живы или мертвы вирусы (формально логически - живы). Я утверждал лишь, что жизнь единичный и случайный феномен, ограниченный рамками конкретной планеты (а хотя бы и дестяка - в масштабах Вселенной все в рамках статистической погрешности). Эмпирика пока за меня. Когда с Марса привезут пару вирусов, а с Юпитера - десяток бактерий - пересмотрю свою позицию. Может быть

Заявив, что жизнь есть нечто основанное на самоорганизации - мы заявляем, что жизнь есть все. Тезис же, что жизнь есть нечто, основанное на углеродных клетках и ДНК сродни определению машины как "такой железной штуки". Закрываем ответвление в тему о жизни и ее смысле как бесперспективное...

Для примера - попробуйте сыграть пару партий в шахматы с зафиксированным языком.

В выполнении такого эксперимента повинен, никаких особых проблем с процессом водвижения мата не обнаружилось. Да и вообще, остановка внутреннего диалога есть отнюдь не мудрена техника. По крайней мере, осваивается быстрее велосипеда. Правда, это уже личный опыт, и как таковой, есть уязвим для скепсиса. Соответственно, это ответвление грозит отвалиться также.

Собака не может чесать, когда не чешется.

Во сне - может. Это, кстати, к теме о количественном факторе осознанности. Положим, некий уберъинтеллектуал с оккультными замашками и повадками Холмса, способен осознать когда он спит, а когда нет, и причем запомнить "сон" с достаточной точностью чтобы сравнивать по памяти отпечатки пальцев с приснившимися. В то же время, некто пораженный уровнем iq в десять процентов своего номера обуви, едва ли сможет осознать, где он находится в любой произвольный момент времени - но тем не менее что-то осознавать он будет тем не менее. Вопрос, конечно, сможет ли кто достучаться до его сознания...

Далее про собачек.

Признаю второй пример битой картой. Первый все еще держится - те же собачки, тем не менее, отнюдь не прочь при возможности поиграть, будь сие обусловлено свободной волей или нет; вообще, свобода воли едва ли имеет какой либо смысл в рамках этой дискуссии. Тем более, что мы играем в нелинейный детерминизм...

Таракан не принимает решений. Пока ни одним известным мне экспериментом это не подтверждено. Адекватное раздражителям рефлекторное поведение животных представляется целесообразным (в смысле подчиненным давлеющей цели) наблюдателю-человеку только в силу особенностей человеческого мышления. Цели "искусственного интелекта" определяются программистом. Или кто-то уже создал мыслящую машину?

Так: тут надо определиться, потому что когда киборги спорят с планетой, ничего толкового не получится. Надо либо чтобы все были планеты, либо заполонить все киборгами. Если мы рассматриваем "решение" и "цель" как исключительно когнитивные - психологические определения, разумеется таракан и ИИ их не принимает. Однако, если мы рассматриваем их как категории функциональные - кибернетические, то таракан есть ничем не хуже Сун Цзу в плане принятия решений.
Насчет мыслящего ИИ надо еще разобраться с тем, что есть мышление по себе, и откуда лезет "причина сознания". Но в таком случае, как я уже говорил, мы натыкаемся на synthetic conspiracy злобных симулякров, и вот сообрази еще, разумны они или нет. В принципе, то же касается рассмотра "решения" как психологического/когнитивного понятия.

Хм.. и вот, еще. Я никак не могу затолкать односторонность пути между второй и первой системой в полку, помеченную "убедительно". Наверное, потому что подозреваю, что как еще до Павлова продемонстрировал Торкемада, иногда воздействуя на первую сигнальную, вполне возможно привести в подчинение вторую.

[Джеральдин]

Заявив, что жизнь есть нечто основанное на самоорганизации - мы заявляем, что жизнь есть все.

Мое сознание, несомненно, основано на самоорганизации. Ergo, мое сознание есть все. Блин, о чем я тут с собственными глюками спорю...

Да и вообще, остановка внутреннего диалога есть отнюдь не мудрена техника.

Абсолютно согласен. Однако прекращение чего-либо требует как минимум его наличия ДО этого.

Во сне - может.

Сама призналась?!

Если мы рассматриваем "решение" и "цель" как исключительно когнитивные - психологические определения, разумеется таракан и ИИ их не принимает.

Именно. Еще раз повторюсь - не ограничивая дефиниции мы ни к чему не придем. Давайте просто заявим, что "игра есть все" и на этом кончим дискуссию. Тоже метод.

Наверное, потому что подозреваю, что как еще до Павлова продемонстрировал Торкемада, иногда воздействуя на первую сигнальную, вполне возможно привести в подчинение вторую.

Стоп. Односторонность я не постулировал. И Павлов, кстати тоже. Первосигнальные импульсы вполне способны подавлять второсигнальные, это аксиома. Но вопрос-то не в этом. Беседа о целях (еще раз - ребенок в игре не ставит себе целей самосовершенствования, он просто играет) нас опять увела в сторону по буеракам.

Мы можем повести качественное различие между игрой и жизнью (в смысле жизни как бытия конкретного человека, разумеется)?

[Луч]

Нашла понятные слова

Мы можем повести качественное различие между игрой и жизнью (в смысле жизни как бытия конкретного человека, разумеется)?

(открою-ка я Америку) Игра - это то, что осознается как "как будто"

Сообщение отредактировал Луч - 00:41 6.03.2007

[Джеральдин]

Футбол, например...

[Луч]

Я полагаю, что мы говорим все-таки о РИ.

Вполне вероятно, что когда -то футбол был "какбудточным" сражением. Но, по-моему, спорт - это отдельная тема

[Джеральдин]

Положим.
Тогда в категорию "ролевок" попадают солдатики, казаки-разбойники, моделизм, пэйнтбол и т.п. игры, основанные на или допускающие makebelieve. Принимается?

[Луч]

принято

(где-то тут подвох...)

[Джеральдин]

(где-то тут подвох...)

Что Вы!
"Когда вы сами писали, Вашею рукой - была бы дерзкой и пустой попытка состязаться с Вами..."

Итак, по Луч - основоплагающее отличие игры от не игры есть осознание процесса как игры участником этого самого процесса. Все согласны?

[Луч]

молчание - знак согласия

[Rergards]

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/20/26.html

там внизу вроде как психолог высказывается на тему РИ...

[Алекс Бенден]

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/20/26.html

там внизу вроде как психолог высказывается на тему РИ...

Да-а, мнение психиатра это руллез. Хотя с мое точки зрения данный контекст которым оперировал товарищ кандидат медицинских наук, психиатр Александр ЛИТВИНОВ. Могу сказать только одно, в чем то он прав, хотя если посмотреть с точки зрения детства... Вспомните, как к вам относились в вашем детстве, ваши родители? То-то же! Так вот в основном он прав, это бегство от реальности и попытка создать тот мир, в котором вам будет хорошо житься. Следовательно можно сказать так, МЫ, пытаемся скрыться от действительности, хотя бы на несколько часов, что бы привести свою психику в порядок. А порядок - это ваша эмоциональный профиль, который дает вам сил, пережить день, или более одного дня. А теперь посмотрим еще вот что, все ролевеки любят читать фантастику, или может почти все. Вот я например восхищаюсь большими библиотеками книг, которые находятся в трех местах Москвы:
1)Библиотека
2)дома у Джеральдина и Председателя
3)Рядом с кухней Рагдая
Конечно можно перечислить множество авторов, но самое главное что почти все ролевеки умеют прекрасно писать и сочинять стихи.

Сообщение отредактировал Алекс Бенден - 21:56 28.03.2007

[Rergards]

\\отступление от темы: На тему библиотек - http://www.fictionbook.ru/
это раз.
http://www.fenzin.org/library/dir/
это два.

меня куда больше восхищают эти две библиотеки=)

[Анархид]

\\отступление от темы: На тему библиотек - http://www.fictionbook.ru/
это раз.
http://www.fenzin.org/library/dir/
это два.

* Продолжая оффтопный флуд, ненавязчиво добавляет две строчки в список целей ручного паукобота, недавно разграбившего либ.ру...

[Ник Николс]

M

Оффтоп прекратить!